tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post1483638934293054830..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: En ofensa deMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger34125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70937141367310302352017-01-12T10:14:44.013+00:002017-01-12T10:14:44.013+00:00"La operación, pensada en beneficio de Pérez,..."La operación, pensada en beneficio de Pérez, en la práctica se hizo en perjuicio suyo". A mí no me chirría en absoluto. Pero, claro, es solo un ejemplo. Cada una de estas construcciones se inclina más hacia el significado de "resultado" o hacia el de "intención", dependiendo, creo yo, del significado específico del verbo de cada caso. Si el propio verbo se refiere más a la intención, como decíamos que era el caso de "vengarse", la locución <i>"en + sustantivo de acción o efecto del verbo"</i> preferirá el significado de intencion. (Pero, aún así, no perderá del todo la capacidad de ser usada también con el significado de resultado). Y si el verbo puede referirse tanto a una intención como a un resultado, la locución admitirá con la misma o parecida facilidad uno u otro significado. Creo que es el caso de ofender u ofensa, de perjudicar y perjuicio, de beneficiar y beneficio, de sustituir y sustitución...<br /><br />Pero todo esto es, claro, un análisis (de aficionado) a posteriori, no pretende ser una regla a priori. El idioma no funciona así, sus normas no son anteriores al uso, determinándolo, sino posteriores a él, describiéndolo... en la medida en que resulta describible. Porque el idioma es esencial y felizmente ambiguo -gracias a eso es utilizable-, dúctil y flexible, no siempre en el mismo grado, pero sí siempre con un mínimo irreductible de ambigüedad. Su interpretación y su análisis, imprescindibles siempre, y más aún cuando se le atribuyen efectos inmediatos e importantes sobre el mundo a través del Derecho, pueden describir esta ambigüedad lo mejor que puedan y sepan, pero lo que nuunca pueden ni deben hacer es tratar de destruirla, porque eso es amputar el idioma y privarlo de su mayor riqueza. Y, en el caso del Derecho, con posible graves consecuencias sobre los derechos de la gente.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-80160342249395728942017-01-12T09:54:28.476+00:002017-01-12T09:54:28.476+00:00En el mismo Harvard no, en un pueblecito de cerca....En el mismo Harvard no, en un pueblecito de cerca.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-43468244733270146872017-01-12T09:15:15.034+00:002017-01-12T09:15:15.034+00:00Ahora estoy trabajando y con el móvil. Razón tenéi...Ahora estoy trabajando y con el móvil. Razón tenéis ambos. Tú parece que has estudiado en Harvard tienes una retórica bien argumentada. Miroslav es duro de batir. Porque argumenta bien. To doy el "combate" como nulo. Eso sí, de momento es el combate del año. Fdo. Joaquín. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-67293788175117770732017-01-12T09:01:08.251+00:002017-01-12T09:01:08.251+00:00Vale que te mole, Joaquín, pero a lo que estamos: ...Vale que te mole, Joaquín, pero a lo que estamos: ¿a ti quién te parece que tiene más razón?Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-11878596987061060862017-01-12T08:50:43.654+00:002017-01-12T08:50:43.654+00:00Mola la conversación de "Pelma" & &q...Mola la conversación de "Pelma" & "Louise". Fdo. Joaquín "Sufridor". Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-27551018682508447092017-01-12T07:52:15.139+00:002017-01-12T07:52:15.139+00:00La Moliner incluye la de finalidad y no la de resu...La Moliner incluye la de finalidad y no la de resultado entre las acepciones de <i>en</i> porque en la cabeza de un gramático ambas son lo mismo, y con "finalidad" cree haber cubierto el expediente. Hace falta ser jurista para que se te ocurra que hacer una coa "para" algo puede no resultar en ese algo, en la práctica, y que la diferencia puede ser importante. Los lingüistasd viven en un mundo mucho más apacible.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-64257178246613109682017-01-12T07:42:32.273+00:002017-01-12T07:42:32.273+00:00Es que el Vanbrugh este es un pelma de cojones.Es que el Vanbrugh este es un pelma de cojones.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-44563593217006105992017-01-12T07:41:39.961+00:002017-01-12T07:41:39.961+00:00Mi cita del libro este solo pretende ilustrar que ...Mi cita del libro este solo pretende ilustrar que la doctrina no es tan unánime respaldando su interpretación como pretenden algunos magistrados. (Y de paso que los magistrados no son tan honrados justificando sus decisiones como deberían, me alegro de que también tú lo vayas comprobando). No estoy especialmente de acuerdo con sus argumentos, por motivos muy parecidos a los tuyos, y por otro más general: aunque en sentido contrario, encuentro que pecan del mismo defecto que la sentencia que discuto, ambos se empeñan en descartar significados de la locución "en ofensa de" para que los legalmente aplicables sean solo "los suyos". Veo que tú te inclinas también por ahí, y sigues tratando de decidir si "en ofensa" se refiere al propósito o al resultado. En mi opinión se refiere a ambas cosas, como las otras construcciones con en + sustantivo de que hemos hablado y que ahora vuelves tú a analizar. Cuando el legislador quiere ser inequívoco suele encontrar la forma de serlo, y cuando no lo es tanto y emplea fórmulas ambiguas, como esta, es, creo, porque no lo quiere ser. Donde la ley ha elegido ser ambigua y admitir varias posibilidades, los jueces no pueden corregirla eliminando ninguna de ellas. Si "en ofensa de", locución elegida por el legislador, puede referirse tanto a "con intención de ofender" como a "con el resultado de ofender", -y yo creo que es así- , a mi entender existe delito tanto cuando el acto se hace con ánimo de ofender como cuando se hace con resultado de ofender.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-20817508464122140682017-01-11T21:33:39.443+00:002017-01-11T21:33:39.443+00:00Dices que no crees que “en ofensa” haya sido nunca...Dices que no crees que “en ofensa” haya sido nunca construcción habitual de significado inequívoco. A estas alturas de nuestra discusión y respecto de este punto concreto, he cambiado de opinión y te doy la razón. Después de rastrear en las bases de datos de la RAE, en varias webs de locuciones preposicionales y empollar durante dos horas la excelente “Nueva Gramática de la Lengua Española que en su epígrafe 29.9m relaciona hasta 66 construcciones “en + sustantivo + de” pero no la que nos ocupa.<br /><br />También estoy dispuesto, con ciertas reservas, a reconocerte que son demasiado abundantes las enrevesadas expresiones jurídicas, de significados ambiguos, y que ello puede deberse, siquiera en parte, a las causas que apuntas. Quizá quien tuvo por primera vez la peregrina idea de escribir esta locución en el precepto pretendía justamente decir lo que quisiera decir de forma grandilocuente y hasta es posible que le congratulara íntimamente fantasear con las discusiones doctrinales y jurisprudenciales que generaría su frasecita.<br />Pero, aceptándote lo que te he aceptado, no concluyo (al menos no todavía) que no pueda deducirse el significado de la expresión. Eso sí, limitándonos al ámbito filológico (hay otras áreas para interpretar el significado, especialmente las de la historia legislativa) he de cambiar mi propuesta metodológica. Profundicemos en el significado de locuciones con la misma construcción y cuyos sustantivos sean lo más análogos posible. Las dos locuciones más próximas que se me ocurren son “en defensa de” y “en perjuicio de”.<br /><br />En mi particular “sentir” del lenguaje, ambas locuciones tras un verbo de acción (ya que de eso se trata) lo modulan para referir la finalidad, la intención de dicha acción, independientemente del resultado de ésta. Por ejemplo, si digo “Pepe actuaba en perjuicio de Manolo”, puede interpretarse que los resultados de la actuación de Pepe perjudicaron a Manolo, pero lo que es más claro es que Pepe intentaba perjudicar a Manolo. Así, podríamos añadir “pero le salió el tiro por la culata y Manolo salió beneficiado” y la frase no nos chirría. Más forzado, en cambio, me resulta decir, por ejemplo, “Pepe actuaba en perjuicio de Manolo pero pretendía favorecerle”.<br /><br />Todavía lo “siento” más claro en el caso de “en defensa de”. Cualquier cosa que se haga “en defensa de” implica siempre intencionalidad. Cuando en el código penal leemos “en defensa de” no nos queda duda de que el legislador se está refiriendo a la intencionalidad o motivación de la acción de que se trate. Y este ejemplo se me antoja el más relevante dada el evidente parentesco etimológico y semántico entre <i>defensa</i> y <i>ofensa</i>.<br /><br />Por último, y ya que citaste a María Moliner, ciertamente ella no incluye la locución, pero en la entrada que dedica a la preposición <i>en</i> recoge como una de las sub-acepciones la de finalidad (igual que hace la wikilengua que tanto desprecias), poniendo como ejemplos “a favor, en pro, en obsequio”. En cambio, no recoge ningún significado de resultado de la acción. Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-24190229108036584242017-01-11T21:02:04.415+00:002017-01-11T21:02:04.415+00:00Contesto a tu cita del libro de Comentarios. Usa t...Contesto a tu cita del libro de Comentarios. Usa tres argumentos para descartar que la locución “en ofensa de” deba interpretarse “para ofender” (con sentido finalista o intencional).<br /><br />Primero: que poco aporta desde el punto de vista del bien jurídico protegido. No digo que no, pero lo cierto es que en muchos otros preceptos se exige la intencionalidad que tampoco aportará mucho desde el punto de vista del bien jurídico a proteger. Sin ir más lejos, en los propios artículos que cita en los que no hay duda de que se requiere la intencionalidad (por ejemplo en el que sigue, el 525). Es decir, lo que la exigencia de intencionalidad aporte a la protección del bien jurídico no me parece criterio válido para discernir si el legislador la pide o no.<br /><br />Segundo: Que en otros tipos penales la configuración de elementos subjetivos se dice claramente con la expresión “para ofender …” Es verdad; como ya he dicho, no hay ningún otro precepto donde se use esta extraña locución. Sin embargo, no me parece argumento suficiente decir que como no usa la expresión “para ofender” (que usa en el artículo siguiente) la locución “en ofensa” no quiere decir “para ofender”. Y no me lo parece porque hay múltiples explicaciones para que el legislador no use siempre la misma forma gramatical para decir la misma cosa, máxime en un código que es el resultado de una evolución durante dos siglos.<br /><br />Tercero: Los elementos subjetivos deben ser interpretados de forma muy restrictiva, tanto por las dificultades de aplicarlos como por ser propios de la actitud interna del sujeto, ajena al Derecho Penal. No estoy muy de acuerdo en que la actitud interna del sujeto sea ajena al Derecho Penal, visto cuanto influyen estos factores en la gradación de las penas e incluso en la tipificación de los delitos, pero no voy a discutirle a un experto. Lo que viene a decir es que, como esa locución no permite saber si la intención del legislador era exigir el requisito de la intencionalidad, mejor interpretar que no hay tal exigencia, porque así simplificamos las cosas. Pues estaría dispuesto a aceptar este criterio, pero no como interpretativo, sino como solución práctica una vez que lleguemos a la conclusión de que no hay modo de saber cuál era la voluntad del legislador. Sin embargo, como trataré en otro post, no creo que sea el caso; creo que hay suficientes datos, tanto lingüísticos como, sobre todo, jurídicos para llegar a la conclusión que de modo constante mantiene la jurisprudencia española, aún cuando Gómez Tomillo o alguno de sus colaboradores (como tú) no la comparta.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-7836936611302610082017-01-11T18:55:10.633+00:002017-01-11T18:55:10.633+00:00Si luego tengo tiempo, leeré el debate entre Vanbr...Si luego tengo tiempo, leeré el debate entre Vanbrugh y Miroslav, porque es más largo que la propia entrada en sí y tengo ciertas ocupaciones.capolandahttps://www.blogger.com/profile/09011217976615391928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-32869766781324570492017-01-11T16:22:05.270+00:002017-01-11T16:22:05.270+00:00Los Comentarios al derecho Penal los públicó Lex N...Los Comentarios al derecho Penal los públicó Lex Nova en 2010, con una 2ª edición en 2011. Gómez Tomillo no es su único autor, sino el director de un equipo de veinte autores entre los que hay profesores y catedráticos de Derecho Penal, un par de fiscales de distintas instancias y al menos tres magistrados, uno de ellos de la Audiencia Nacional. Ignoro a cuál de ellos se debe el texto que cito.<br /><br />He suprimido del texto citado, por no hacerlo más farragoso aún, un paréntesis en que cita otras obras doctrinales y algunas sentencias, como ejemplos de que el criterio de intención, que él recomienda descartar, es sin embargo el dominante: el parentesis omitido dice:<br /> <br />(J.M TAMARIT SUMALLA, <i>Comentarios</i>; L. MORILLAS CUEVA, <i>Derecho penal. Parte especial</i>; SAP Valladolid 424/2000, de 19 de Mayo (ARP 1947); en relación con el anterior 208 CP 1973, <i>vid</i>. SSTS 15-7-82 (RJ 460) y 688/93, de 25 de Marzo, (RJ 3152)...-y aquí se extiende un poco sobre el caso concreto a que se refiere la última sentencia citada-).Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-43398249068645738012017-01-11T14:20:12.924+00:002017-01-11T14:20:12.924+00:00En esta última batería de comentarios tuyos, encue...En esta última batería de comentarios tuyos, encuentro ya argumentos que me parecen más sustanciosos. Empezaré por lo menos importante, pero que imagino que te gustará porque confirma alguna de tus “intuiciones” aunque, que quede claro, mi intención no es ni darte ni quitarte la razón, sino a través de la investigación y la discusión acercarme lo más posible a la “verdad”, si es que tal existe. En tal sentido, discutir contigo resulta muy provechoso y te lo agradezco.<br /><br />Al grano. Resulta que una de las “pruebas” que contribuían a sumar para que concluyera (siquiera provisionalmente) que la interpretación jurisprudencial de que era necesaria la intencionalidad para que existiera el delito de profanación del artículo 524 CP (no 525 como erróneamente dices en uno de tus comentarios) era la siguiente frase de la STS de 10 de octubre de 2005: «Por otra parte al utilizar la locución "en ofensa", con carácter eminentemente tendencial, esta exigiendo el precepto un "animus" especial, como ocurre en otros preceptos del Código Penal cuando utiliza igual o semejantes palabras». Pues bien, lo cierto es que la expresión “en ofensa de” no aparece en ningún otro precepto del Código, como he comprobado (debería haberlo hecho antes, siendo tan fácil). <br /><br />De otra parte, a la vista de tu cita del manual del profesor de penal de Valladolid, resulta que la otra afirmación que se repite en varias sentencias –la de que la doctrina es unánime– tampoco es una afirmación verdadera. Quizá, para mantener el beneficio de la duda, habría de saber la fecha de la obra que has consultado y verificar si esas frases se dijeron antes de su publicación. Pero en fin, parece que se confirma tu prejuicio (o postjuicio) de la escasa honestidad intelectual de los magistrados (al menos de los que han escrito estas sentencias).<br /><br />Seguiré luego respondiendo tus argumentos, que ahora ando algo liado.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-88152871705713147842017-01-11T13:43:10.775+00:002017-01-11T13:43:10.775+00:00Números, con este post no pretendía insistir en la...Números, con este post no pretendía insistir en la discusión sobre la idoneidad jurídica de la sentencia absolutoria a Rita Maestre, sino simplemente sobre si el artículo del Código Penal por el que fue primero condenada y luego absuelta requiere la intencionalidad para que exista delito. Y, más en concreto, me centraba en el análisis de la extraña expresión "en ofensa de" que es la que aparece en el precepto y a partir de la cual la jurisprudencia ha interpretado que sí, que tiene que haber intencionalidad.<br /><br />Tú entras en otro tema (también lo hizo Vanbrugh) que es distinto: si la comisión de un acto sabiendo que ofende implica la voluntad de ofender. La tesis de los magistrados que absolvieron a Rita es que no necesariamente; que se puede hacer algo con una intención cualquiera (no la de ofender) aún a sabiendas de que se va a ofender. Según ellos, las intenciones de Rita Maestre and friends con su "performance" eran las de protestar contra la represión de la Iglesia sobre las mujeres y la de lograr la máxima publicidad de esa protesta, intenciones ambas protegidas por el derecho a la libertad de expresión. Sabían que iban a molestar, pero ésa no era su motivación.<br /><br />Desde luego, podemos creer o no creer esa tesis, pero al menos en teoría es verosímil y, ya se sabe, <i>in dubbio, pro reo</i>. En cambio, tú tendrías más problemas para jusificar que llamando enano a un enano al que sabes que le molesta que le llamen así tenías una intención distinta de la de tocarle los c...Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-54406211067296132892017-01-11T12:40:31.590+00:002017-01-11T12:40:31.590+00:00Reconozco que soy un ser bastante simple e incapaz...Reconozco que soy un ser bastante simple e incapaz de apreciar las sutilezas y detalles del modo que hacéis vosotros. Para mí queda que si sé positivamente que llamar <i>enano</i> a un enano le va a ofender y lo hago, entoces mi intención es ofenderle y no informarle que su altura está significativamente por debajo de la media.<br /><br />Del mismo modo, y siempre según mi opinión, si estas señoritas no hubiesen tenido intención de ofender, se podrían haber quedado fuera del templo, haber esperado a la salida de misa y después haber gritado a pleno pulmón y pecho descubierto (lo siento no me he podido resistir a hacer el chiste fácil) sus consignas, ideas o los que les hubiese venido en gana.Numeroshttps://www.blogger.com/profile/15544638274123691891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-89476612206518899962017-01-11T10:35:02.837+00:002017-01-11T10:35:02.837+00:00Una última apostilla: te felicito, Miroslav, por t...Una última apostilla: te felicito, <b>Miroslav</b>, por tender a creer en la honestidad intelectual de los magistrados. Ello prueba tu buen natural y tus costumbres honradas y francas, y hago votos porque puedas seguir así muchos años, que serán por ello más felices. Yo llevo años leyendo los periódicos, tengo un somero conocimiento de cómo funcionan las instituciones de mi país, me he visto envuelto en pleitos, por motivos profesionales, bastantes más veces de las que quisiera y he tenido ocasión de conocer, de más o menos cerca, a algún que otro juez y magistrado. Todo ello lamento decir que, sin duda por algún fallo de mi personalidad, me ha hecho por completo imposible compartir tu amable disposición hacia el prójimo en general y hacia los integrantes de la administración de justicia en particular. Mi tendencia natural, casi automática, es a albergar muy serias dudas sobre la capacidad intelectual de los jueces, más aún sobre su honestidad intelectual y muchísimas más sobre su independencia política; sobre esta última, tantas que ya casi no considero dudas lo que tengo, sino tristes certezas. En la práctica, para lo que me exijo a mí mismo pruebas irrebatibles es para creer en la honestidad intelectual y en la independencia de un juez. A falta de ellas, doy por sentada la falta de ambas cualidades, lo siento. Desgraciadamente sentencias como la que nos ocupa vienen a diario a confirmarme lo acertado de mi actitud. Mala gente que soy.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-27356998900481336712017-01-11T09:59:03.628+00:002017-01-11T09:59:03.628+00:00Para terminar:
También yo he hecho mis pinitos d...Para terminar: <br /><br />También yo he hecho mis pinitos doctrinales sobre la cuestión, y haciéndolos he encontrado esta cita del libro "Comentarios al Código Penal", de Manuel Gómez Tomillo, profesor de Derecho penal en la Universidad de Valladolid. La copio como testimonio de que yo y mis arrogantes y frívolos prejuicios <b>no</b> somos los únicos en no encontrar adecuada la interpretación restrictiva del art. 525 CP que han hecho los magistrados de la Audiencia, siguiendo la corriente jurisprudencial al parecer mayoritaria desde 1982: <br /><br /><i>"Por lo que respecta al carácter de la expresión legal</i> (habla, claro, de la expresión "en ofensa de" del art. 525 CP) <i>puede interpretarse bien que se trata del <b>resultado</b> del delito, bien que estamos ante un delito de peligro, o, por último, que se trata de <b>un elemento subjetivo</b> de lo injusto. La primera de las opciones supondría que efectivamente se requiere que la ofensa de tales sentimientos se haya producido, lo cual debe acreditarse adecuadamente en el proceso. Si por el contrario se entiende que "en ofensa de los sentimientos religiosos" implica la construcción de un delito de peligro, debería entenderse que estamos ante un delito de peligro hipotético o aptitud abstracta, donde lo requerido por la Ley sería la <b>idoneidad</b> de la conducta para afectar a tales sentimientos. La última opción posible sería la de entender que la Ley está exigiendo la <b>intención</b> de ofender los sentimientos religiosos ajenos (Se trata del criterio dominante</i> (aquí cita varios libros)<i>). Desde nuestro punto de vista <b>debe descartarse esta última intelección</b>. Por una parte <b>la subjetiva intencionalidad poco aporta desde el punto de vista del bien jurídico protegido</b>. Además no puede olvidarse que en otros tipos penales de la misma Sección la configuración de elementos subjetivos de lo injusto aparece claramente descrita, bajo la expresión "para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa". (</i>Vid<i> art. 525 CP; lo mismo ocurre en los arts. 393 y 395 CP, "para perjudicar", en el marco de las falsificaciones documentales). Por último, tales elementos subjetivos de lo injusto <b>deben ser interpretados siempre de forma muy restrictiva, tanto por las dificultades de prueba que implican como en la medida en que resultan expresión de la actitud interna del sujeto, que es ajena al Derecho penal</b>. Por consiguiente debería optarse, bien por entender que la ley exige <b>un efectivo resultado lesivo</b>, bien por entender que se ha construido un delito de peligro hipotético.</i><br /><br />Hala, ya lo dejo, tranquilos.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-67866684346785917072017-01-11T09:42:37.191+00:002017-01-11T09:42:37.191+00:00Sigo:
Es pues, digo, una construcción rara, pero ...Sigo:<br /><br />Es pues, digo, una construcción rara, pero no tanto que resulte por completo incomprensible. Se asemeja, como hemos dicho, a otras de uso más común, como "en perjuicio de", "en defensa de", "en sustitución de"... no se me ocurren más, pero creo que bastan. Ninguna de estas expresiones es, creo, inequívoca, a pesar de que todas ellas están actualmente en uso. Cualquiera de ellas puede usarse, e interpretarse -y, de hecho se usan y se interpretan- tanto con el significado de intención o finalidad -con la intención de perjudicar, con la intención de defender, con la intención de sustituir- como con el de resultado o efecto -con el resultado de perjudicar, con el resultado de defender, con el resultado de sustituir-. He omitido otra que tú citas, "en venganza", porque en ella es el propio significado de la palabra "venganza", que ya de por sí implica una intención, el que hace preferible sólo una de estas dos posibles interpretaciones, la de intención o finalidad. Pero en todas las otras que sí cito aprecio, y creo que podrás compartir mi apreciación, que los dos significados son igualmente posibles. Y que, en la práctica normal, ni siquiera suele ser necesario decidirse por uno de ellos, porque no se excluyen mutuamente, ya que lo más frecuente es que la intención de una acción coincida con su efecto. Cuando hablamos de algo hecho en defensa de alguien, no nos preocupamos de distinguir si nos estamos refiriendo a que se hizo con el propósito de defenderle o si lo que queremos decir es que se hizo con el resultado de defenderle. El "sentido del idioma" (ese que, por lo visto, solo yo creo poseer, aunque no crea poseerlo solo yo) nos hace entender que estamos refiriéndonos a las dos cosas a la vez, sin mayores problemas de interpretación. Si nos obligaran a elegir solo uno de los dos significados nos veríamos en serios problemas; y yo, personalmente, sentiría que se me está privando sin motivo de un significado tan legítimo y tan propio de la expresión como el otro.<br /><br />Que es exactamente lo que siento cuando la jurisprudencia mayoritaria decide que "en ofensa de" -construcción que solo en ser menos usual se diferencia de las que he citado-, puede solo ser entendida como "con la intención de ofender", y no también como "con el resultado de ofender": que me están privando sin motivo, y esta vez con graves consecuencias jurídicas, de un significado tan legítimo y tan propio de la expresión como el otro.<br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-90243340460413991012017-01-11T09:38:47.187+00:002017-01-11T09:38:47.187+00:00Gracias por lo de jovencitos, Lansky. Para que aca...Gracias por lo de jovencitos, <b>Lansky</b>. Para que acabes de alegrarte de que no sea yo quien instruye y argumenta las sentencias, allá sigo:<br /><br /><b>Miroslav</b>, al contrario que tú, no creo que "en ofensa de" haya sido nunca una construcción habitual de significado inequívoco -suponiendo, y me parece mucho suponer, que haya expresiones de significado inequívoco- ni que sea su caída en desuso la causa de que ahora necesite ser interpretada. Por eso, tampoco creo que sirva de nada intentar averiguar cuál era ese antiguo, usual y supuestamente inequívoco significado de "en ofensa de"; porque, sencillamente, no creo que nunca haya tenido un uso ni habitual ni inequívoco. Así que, contra lo que dices suponer, que en algún tiempo más o menos lejano (el primer CP es de 1822) haya habido oyentes que no necesitaban recurrir a la interpretación ni a su sentido del idioma para entender esta locución <b>no</b>, no es algo que podamos aceptar ambos. Yo me inclino bastante a no aceptarlo. <br /><br />La fecha más antigua de un código penal español, como digo, es 1822. Desde entonces ha sufrido unas diez reformas y nuevas codificaciones, y no he logrado averiguar a cuál de ellas se remonta la actual redacción del art. 525; es tarea que te dejo gustoso. Pero 1822 no es una fecha tan remota como para que, si en ella hubiera sido usual e inequívoca la construcción "en ofensa de", no fuera fácil encontrar ejemplos de su uso, en la abundante literatura de los siglos XIX y XX. Yo no recuerdo ninguno, tú no me los das. Ni María Moliner ni el DRAE incluyen esta construcción entre las muchas, incluídas las caídas en desuso, que sí recogen como locuciones que son, o alguna vez han sido, usuales. Y todo ello me hace pensar que se trata, simplemente, de una construcción rara, ahora y en todas las épocas, de las muchas que emplean los juristas; y que ha estado siempre tan necesitada de interpretación como lo está ahora. Cosa que pasa con muchas de las fórmulas jurídicas, debido fundamentalmente, en mi opinión -y aquí va otro de los muchos arrogantes prejuicios míos en los que, como bien sabes, sustento preferentemente mis opiniones- a que a los juristas, que no se caracterizan en general por su buen uso del idioma, les encanta sin embargo decir las cosas de otra manera que la común, para que lo que dicen suene más solemne y, a ser posible, más incomprensible. (Gracias a eso pueden luego publicar gruesos tratados en los que dilucidan largamente qué querían decir exactamente cuando dijeron eso tan raro que no hay manera de saber qué quiere decir exactamente).<br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-43950343702594154972017-01-10T18:55:03.495+00:002017-01-10T18:55:03.495+00:00A ver si nos entendemos, Vanbrugh. Por supuesto qu...A ver si nos entendemos, Vanbrugh. Por supuesto que he escrito una tautología pero creo que entendiste perfectamente lo que quería decir. La locución de la que estamos hablando es interpretable ahora que está en desuso; en los tiempos en que se usara, como cualquier otra locución o palabra del idioma, significaría lo que convencionalmente se había acordado que significara. A lo mejor significaba “con la intención de”, a lo mejor “con el resultado de” o a lo mejor (como me parece que te inclinas a pensar) significaba las dos cosas, debiendo el oyente o lector decidir en función del contexto. Pero lo que me parece que podemos aceptar ambos es que los oyentes o lectores de ese tiempo no necesitaban “interpretar” ni recurrir a su “sentido del idioma” para saber cuál era el significado. Por tanto, considero que la única forma válida de conocer el significado de una locución o una palabra en desuso es encontrar ejemplos lo más variados y inequívocos posibles (por el contexto en que se sitúen) de cuando se usaba.<br /><br />En cambio, decir que uno “siente” que el significado debe ser uno concreto no me parece válido, sino justamente una expresión de querer que las cosas sean como uno quiera. Tu único argumento es que si la locución “en ofensa de” se sustituye por “con el resultado de ofender” el texto tiene sentido. Pero claro, también tiene sentido si se sustituye por “con la intención de ofender” y con cualquier otra forma que se nos pudiera ocurrir. Yo creo que como a ti no te parece bien (o lógico) que para que haya delito de profanación sea necesaria la intención de ofender, decides que la locución debe significar lo que quieres que signifique. Y a lo mejor aciertas, como ya he dicho antes, pero necesitarías mostrarme algunas de estas expresiones en su contexto que permitan ver con la mayor claridad posible que significan en efecto lo que dices.<br /><br />Yo tampoco te he mostrado frases en que se vea que el significado es “con la intención de”, es cierto. Pero he encontrado algunos indicios que apuntan a ese significado y que tú desprecias olímpicamente (arrogantemente, ya que tú mismo así te calificas). No sé quien ha escrito la wikilengua pero no me parece un mal trabajo. Tampoco puedo poner la mano en el fuego sobre la exactitud de las que tú llamas conjeturas de mi amigo (no) filólogo, pero sus conocimientos me ofrecen una suficiente confianza. Y en cuanto a los magistrados, a diferencia de tu opinión, cuando dicen en una sentencia que la locución “en ofensa de” se usa en otras partes del código penal con el significado de “con intención de”, aunque no me digan exactamente en qué otras partes, tiendo a creer en la honestidad intelectual de los magistrados. Es más, para no creer que efectivamente han verificado como dicen que ese es el significado de la locución, tendría que tener argumentos en contra concretos. Dicho de otra forma, mi “prejuicio” ante cualquier persona, y más ante un número razonable de magistrados del TS a lo largo de más de tres décadas, es que dice la verdad, que es intelectualmente honesto. Tu `prejuicio, ya lo sé, es exactamente el contrario (pero no lo sostengas en la existencia de Podemos, porque hablamos de muchos años antes).<br /><br />En todo caso, como ya te he dicho, intentaré encontrar “pruebas” más claras del significado de esta locución. Si tengo éxito, espero poder argumentar sin necesidad de argumentos de autoridad que “en ofensa de” significa “con intención de ofender”, “con el resultado de ofender” o ambas cosas. Pero entre tanto, y si prescindimos de los que nos gustaría que signifique, a mí me parece más “razonable” dar crédito, siquiera provisional, a la interpretación semántica que he explicado en el post.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-58828026422689322542017-01-10T18:48:07.958+00:002017-01-10T18:48:07.958+00:00¡Impresionante, jovencitos! Menos mal que no sois ...¡Impresionante, jovencitos! Menos mal que no sois vosotros los instructores ni argumentadores de las sentencias porque serían aún más vastas de lo que ya son, como el mapa del territorio borgiano que acabo siendo tan grande como el territorio. AbrazosLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-40552306248665317352017-01-10T18:46:49.623+00:002017-01-10T18:46:49.623+00:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-7803047890246289762017-01-10T18:00:20.330+00:002017-01-10T18:00:20.330+00:00"Una palabra o una frase significa lo que sig..."Una palabra o una frase significa lo que significa" es una tautología que, en otro contexto, estoy seguro de que tú, tan cuidadosamente amigo de los matices, te guardarías mucho de escribir. Sí, sin duda es así. Pero como ese "lo que significa" dista mucho de ser inequívoco, y precisamente por eso se hace precisa la interpretación sobre la que estamos discutiendo, tu tautología es, como todas las tautologías, escasamente esclarecedora. Eso es lo que se trata de establecer, qué es lo que significa. Y yo creo que los jueces lo han establecido mal, ignorando y eliminando uno de los posibles significados. Y que lo han hecho, además, deliberadamente mal, porque el significado así eliminado les resultaba incómodo y les obligaba a dictar sentencias que no querían dictar. Y que lo han hecho, por último, culpablemente mal, porque nada en sus funciones les autoriza a ignorar ni a eliminar ninguno de los posibles significados de la Ley que deberían limitarse a aplicar.<br /><br />Todo lo cual es, efectivamente, un perjuicio mío, que no baso en argumentos- si, como parece, no crees que lo sean las mil o dos mil palabras que llevo escritas para argumentarlos-. Lo de llamar "prejuicios" a las opiniones me parece, a su vez, un prejuicio tuyo, pero no tengo el menor inconveniente en que consideres que las mías lo son. Tú y yo tenemos todo el derecho del mundo a tener prejuicios, y a enarbolarlos. Los jueces, cuando intervienen en conversaciones como esta, o toman café con sus amigos, o discuten con sus cónyuges, todo ello como ciudadanos privados, también. En cambio, cuando dictan sentencias aplicando una ley que "significa lo que significa", (en feliz expresión tuya, casi tan tajante como si fuera mía) y que no están autorizados a cambiar ni a amputar, <b>no</b>. Ahí se tienen que guardar sus prejuicios, opiniones, preferencias, inclinaciones y gustos, y aplicar la Ley. Me alucina, a mi vez, que te escandalice mi pretendida falta de argumentos que yo no tengdría ninguna obligación de dar, y que aceptes con una mansedumbre tan... complaciente la hojarasca bizantina y palabrera tras la que ocultan lo que, en mi opinión, es una escandalosa falta de argumentos.<br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-69220541638913173122017-01-10T17:49:43.306+00:002017-01-10T17:49:43.306+00:00No. Estoy diciendo que tus supuestas pruebas no m...No. Estoy diciendo que tus supuestas pruebas <b>no</b> me parecen "mucho menos mínimas" -y uso esta expresión tan retorcida por parafrasear tu expresión anterior, "estaré encantado... ...cuando me aportes la más mínima prueba"- que las inexistentes mías. Que <b>no</b> me lo parecen, (<i>"Lo siento, pero <b> ni</b> la wikilengua, <b>ni</b> tu amigo filólogo... ...me parecen pruebas..."</i>); no que sí me lo parecen, como citas tú ahora, haciéndome decir exactamente lo contrario de lo que he dicho. Es decir, que me parecen solo un poco <b>mayores</b>, -no menores, como has entendido- que cero, que es el valor de las que yo (no) doy. Y aún la concesión de ese poco es pura retórica cortés por mi parte, porque lo cierto es que entre ninguna prueba mía, y unas cuantas conjeturas bien intencionadas de un filólogo, de ¡la wikipedia! y ¡¡de dos sentencias judiciales!! -el valor lingüístico y lexicográfico de las sentencias judiciales es, todo el mundo lo sabe, irrefutable- no aprecio, efectivamente, más que la diferencia que existe entre ninguna prueba y... ninguna prueba. Si así corregida mi frase sigue haciéndote alucinar, y encima gratis, eso que llevas ganado. Enmárcala, enmárcala.<br /><br />Lo que los magistrados, desde el 82, y otras autoridades jurídicas -que mencionas, pero no citas- han hecho, a mi entender, es <b>decidir</b>, yo creo que sin fundamento y por motivos puramente de conveniencia, que esa construcción se usa con el sentido de intención. Nada de "verlo", como dices tú que han hecho. ¿Cómo podría "verse" tal cosa? ¿Basándose en una hipótesis de un amigo tuyo filólogo -al que no creo que hayan consultado-? ¿En los “datos” de la wikilengua, conocida autoridad lingüística y reconocida fuente de Derecho? ¿En sus propias sentencias anteriores, consecuencia precisamente de que hayan preferido entenderlo así, mejor que de otro modo más comprometedor? Tanta autoridad tienen ellos para afirmar que "en ofensa" significa estrictamente "con la intención de ofender", y ninguna otra cosa, como yo para pensar que, además de eso, puede también querer decir "con el resultado de ofender". Eres muy dueño de menospreciar -y hasta de preguntarte "qué es"-, mi sentido del idioma, pero eso no impide que yo, y tú, y cualquier hablante, lo tengamos, y sea el instrumento fundamental mediante el que usamos y entendemos el idioma; y, de hecho, su base, y el fundamento de su funcionamiento. Desde luego, entre ese para ti problemático y dudoso sentido mío del idioma; y el de los jueces y juristas que del 82 a aquí han decidido que "en ofensa" en ningún caso puede querer decir "con el resultado de ofender", y sí solamente "con ánimo de ofender" yo, que soy muy arrogante, que no creo usar el idioma mal del todo y que algo he visto de cómo lo usan algunos jueces y juristas, me quedo varias veces con el mío. Aunque solo sea porque, con tanto derecho como a ti te parece que yo defiendo ese significado porque es “lo que quiero que signifique”, a mí me parece que ellos lo ignoran porque es justo lo que no quieren que signifique.<br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-7495556750151539492017-01-10T14:37:34.937+00:002017-01-10T14:37:34.937+00:00“Lo siento, pero ni la wikilengua, ni tu amigo fil...“Lo siento, pero ni la wikilengua, ni tu amigo filólogo, ni muchísimo menos las afirmaciones de dos ni de cien sentencias, me parecen pruebas mucho menos mínimas que las que yo no doy”.Esta frase merecería ser enmarcada. Puedo admitir que las tres referencias que te doy no te parezcan <i>pruebas suficientes</i>, pero que te parezcan “mucho menos mínimas” (entiendo que quieres decir mucho menos consistentes) que las que tú no das, me parece un ejercicio de absurdo surrealista. Es decir, estás diciendo que el valor probatorio de estas referencias es menor a cero (que es el valor probatorio de las pruebas no existentes). Alucino.<br /><br />Que no veas el menor motivo para admitir que el significado de una locución deba ser el que te dicen con una serie de pruebas en vez del que te sugiere tu sentido del idioma, también me parece increíble. Porque, ¿qué es eso del sentido del idioma? Una palabra o una locución significa lo que significa, no lo que tu “sientes” que significa (que más que lo que tú sientes me parece a mí que es lo que quieres que signifique). Como ya te dije, busca ejemplos en los que el contexto en que esté usada la expresión “en ofensa de” (u otra de construcción análoga) revele con claridad que su significado es “con el resultado de ofender” y no, en cambio, “con la intención de ofender”. Porque resulta que eso es justamente lo que los magistrados (desde el 82) dicen que han hecho ellos y otras autoridades jurídicas (doctrina): ver que esa construcción se usa con el sentido de intención. Pero en fin, procuraré buscar yo esos ejemplos en los que el significado sea más claro. A lo mejor resulta que tu “sentimiento del idioma” es acertado.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.com