tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post1645090330132402023..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Izquierda radicalMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger44125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-66481537829640012622015-10-22T10:58:05.222+01:002015-10-22T10:58:05.222+01:00"No me creo que se lo crean de verdad". ...<i>"No me creo que se lo crean de verdad"</i>. Eso, querido <b>Miroslav</b>, no me parece un argumento de recibo. No me parece siquiera un argumento. En teoría es perfectamente posible ser de derechas porque de buena fe se considere que la organización actual del mundo es la mejor de las posibles. Porque se tema -y yo creo que hay indicios para temerlo- que las alternativas conocidas darían resultados mucho peores aún. Porque se espere -aunque tu y yo pensemos que no hay ningún indicio para esperarlo- que los evidentes defectos del sistema son perfeccionables desde el mismo sistema, sin necesidad de cambiarlo, y que irán desapareciendo. Creo sinceramente que hay una gran mayoría de ciudadanos que se consideran de derechas y votan a partidos de derechas por estos motivos, y no en defensa de ningún privilegio personal que obtengan del sistema. Jubilados mileuristas que votan al PP porque temen la revolución y el caos social. Profesionales medianamente pagados que votan al PP o a Ciudadanos porque abominan de buena fe de lo que se pintan a sí mismos como un estado excesivamente intervencionista, siempre en peligro -muy real, por otra parte- de volverse totalitario y policíaco. Sean o no mayoría estos derechistas de buena fe, negar que existan y atribuir el derechismo a una postura egoísta e hipócrita, que acepta como bueno lo que personalmente le conviene aún sabiendo que no es objetivamente bueno, me parece un reduccionismo indefendible, equivalente al de los "fachas" que proclaman que solo por envidia y resentimiento social, o por voluntad de parasitismo, o por nostalgia del totalitarismo estalinista, se puede ser lo que ellos llaman "rojo". Sinceramente, no me parece una postura propia de lo que sé de ti.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-31803804954362682332015-10-22T10:57:30.113+01:002015-10-22T10:57:30.113+01:00Yo creo que sí es eso exactamente lo que he dicho ...Yo creo que sí es eso exactamente lo que he dicho desde el principio. Mi afirmación tajante fue, efectivamente, que mientras los aludidos no lo aceptaran como un insulto no se produciría el cambio de acepción. Y sigue siéndolo. No se opone en nada, a mi juicio, a la que ahora dices aceptar de que si mayoritariamente decidimos aceptar una expresión como insultante cambiará su acepción y se considerará, "objetivamente", como un insulto. Al contrario, ambas afirmaciones me parecen complementarias una de otra. Creo que la primera es cierta precisamente porque lo es la segunda.<br /><br />Leí tu comentario de las 14:24, claro, pero no me convenció. "Tergiversar", vienes a decir, "es emplear el lenguaje, para calificar las ideas ajenas desde una posición propia, no objetiva". En mi opinión, todo lo que <b>todos</b> hacemos, decimos y pensamos, lo hacemos, decimos y pensamos desde una posición propia, no objetiva. Somos sujetos, no objetos. Nuestras calificaciones y descalificaciones, las de todos, están siempre y necesariamente hechas desde nuestra opinión subjetiva. También tú opinas mal de la derecha desde tu opinión subjetiva, y no desde ninguna objetividad, que ni está a tu alcance ni al de nadie. Y eso no vuelve menos legítimas tus opiniones, ni las de nadie. Por eso no puedo estar de acuerdo con tu definición de "tergiversar". Y por eso no creo ni que tú "tergiverses" nada al connotar con intención maliciosa, ni que lo hagan tampoco quienes connotan maliciosamente la expresión "izquierda radical". Ambos os limitáis a exponer vuestra opinión del modo que juzgáis más útil para argumentarla y propagarla, lo cual, creo, es en ambos casos igualmente legítimo. Que tú consideres que lo que ahora quieren algunos demonizar como "izquierda radical" tiene el mismo grado de radicalidad que lo que en los 80 se consideraba socialdemocracia es una opinión tuya -y mía- subjetiva, no ninguna "objetividad" indiscutible que convierta cualquier otra opinión en "tergiversación". De modo que sigo pensando que se trata de comportamientos simétricos, y sigo sin entender que consideres bueno al tuyo y manipulador y tergiversador al contrario. De aplicar ese criterio tuyo, tendríamos, cada uno de nosotros, que considerar manipuladores y tergiversadores a todos los que no comparten nuestra opinión, por el mero hecho de no compartirla. No me parece un buen criterio, sinceramente.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70357630483943886722015-10-22T04:07:48.238+01:002015-10-22T04:07:48.238+01:00Exacto, de acuerdo con MirosExacto, de acuerdo con <b>Miros</b>Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-6394743004307406942015-10-21T19:41:29.942+01:002015-10-21T19:41:29.942+01:00Tu comentario de las 19:05 me pilló mientras escri...Tu comentario de las 19:05 me pilló mientras escribía la respuesta al anterior, lo que quedó interrumpido por una importante llamada telefónica. Así que ahora, tras publicar la respuesta al anterior, veo el nuevo al que me apresto a responder.<br /><br />Como ya he dicho, creo que radical se entiende como negativo independientemente del sustantivo, por lo que añadirlo a izquierda no es pasar de algo malo a muy malo simplemente. Los de derechas reconocen legitimidad a la izquierda siempre que no sea "radical", aunque el grado de radicalidad equivalga a la socialdemocracia de hace treinta años. De todas maneras, para mí no se trata sólo de descalificar al oponente, sino de tergiversar, y ello lo he justificado en el comentario de las 14:24.<br /><br />En cambio, creo de verdad que yo no tergiverso (aunque sí connoto con intención maliciosa) y, por tanto, no estoy en principio de acuerdo con que mi comportamiento es simétricamente análogo al de esos que tú llamaste mis adversarios. Pero, en fin, puede que me equivoque; es sabido que uno es mal juez de sí mismo.<br /><br />Por último, tampoco creo que estamos en situaciones equivalentes en cuanto a la legitimidad de nuestros comportamientos. Por supuesto, los de derechas tienen todo el derecho del mundo a creer que el mundo está bien organizado como está y que es malo cambiarlo pero, como te he dicho antes, no me creo que se lo crean de verdad; lo que creen los más (sobre todo los que piensan por sí mismos) es que tal como está organizado les viene muy bien para sus intereses. Y a mí es lo que me convendría creer.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-65936491950533646242015-10-21T19:29:27.237+01:002015-10-21T19:29:27.237+01:00En efecto, si mayoritariamente decidimos aceptar u...En efecto, si mayoritariamente decidimos aceptar una expresión como insultante cambiará su acepción y se considerará, "objetivamente", como un insulto. Y añado, aunque los destinatarios de tal insulto no lo consideren como tal (aunque si lo consideran como tal contribuyen a acelerar el proceso). Y no, no es eso exactamente lo que has dicho desde el principio. Tu afirmación tajante fue que mientras los aludidos no lo aceptaran como un insulto no se produciría el cambio de acepción; era con esa afirmación con la que estaba radicalmente en contra.<br /><br />De otra parte, me temo que el proceso de convertir la expresión 'izquierda radical' en descalificatoria, si no se ha consolidado del todo está ya muy avanzado, se me antoja casi irremediable (con la consiguiente pérdida del significado "bueno" de radical). Tampoco estoy del todo de acuerdo contigo en que 'radical' sea malo en función del sustantivo al que califica y, como prueba, que suele considerarse denigratorio calificar a alguien de radical a secas, sea cura, de derechas o de izquierda. Me da que todavía crees que es recuperable la primera acepción de la palabra, yo soy bastante escéptico al respecto.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-50319830476731470022015-10-21T19:05:51.310+01:002015-10-21T19:05:51.310+01:00Por eso no me parece una tergiversación la de quie...Por eso no me parece una tergiversación la de quien usa "izquierda radical" con connotaciones peyorativas. Simplemente está ejerciendo su derecho de considerar malo ser de izquierdas, y de considerarlo peor aún si ese izquierdismo se lleva hasta su raíz; y ejerciendo su también derecho de tratar de persuadir a los oyentes de que compartan esa opinión suya sobre lo malo que es ser izquierdista, y lo más malo aún que es serlo de modo radical. Es responsabilidad de los oyentes el dejarse convencer o no por esa opinión, con las consecuencias políticas, lexicográficas y semánticas que ello pueda tener; pero no hay en todo el proceso, a mi juicio, nada que merezca el nombre de tergiversación.<br /><br />Se trata, únicamente, de una legítima, saludable y democrática confrontación política que, como tal, produce cambios en la sociedad, cambios políticos y, claro, también semánticos. Y dentro de la cual se incluyen, con la misma legitimidad, las descalificaciones que tú haces de la derecha y las connotaciones peyorativas con que, creo advertir -con todo el derecho para creerlo pero sin ninguna certeza de acertar al hacerlo- te esfuerzas tú por cargar este término. <br /><br />No creo yo tampoco, por tanto, que incurras en los mismos vicios y errores que tus... llámales adversarios o como prefieras llamarlos. No lo creo, porque no creo que sean vicios ni errores ni lo que hacen ellos ni lo que haces tú, que en mi opinión son operaciones perfectamente simétricas y equivalentes, ambas igualmente legítimas e irreprochables, para nada erróneas y en absoluto viciosas.<br /><br />Lo que me llama la atención, para acabar, de tu post, y lo que te... reprochar me parece un término demasiado fuerte y peyorativo; dejémoslo en que "me esfuerzo por hacerte notar", es que tú sí consideras vicios y errores lo que hacen ellos, y no lo que haces tú, perfectamente equivalente en mi opinión. Salvando el pequeño detalle de que a ti y a mí, que no somos de derechas, ser de derechas nos parezca mal. Con no menos, pero tampoco más, derecho con el que a los de derechas les parece mal ser de izquierdas. Esto es todo. Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-75105034447930963402015-10-21T18:53:52.051+01:002015-10-21T18:53:52.051+01:00Sí, Números, en mi opinión sí sería más justo que ...Sí, Números, en mi opinión sí sería más justo que el actual. En el Congreso de los Diputados (elecciones generales) no se representan los ciudadanos por su origen o lugar de residencia, sino por sus opciones ideológicas. Un comunista de Ceuta estaría mucho mejor representado sumando a sus votos los que obtuvieran los partidos comunistas de toda España, al igual que un conservador de derechas. Si se quiere una cámara de "representación territorial" para eso debería estar el Senado.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-49387157864109422932015-10-21T18:41:19.525+01:002015-10-21T18:41:19.525+01:00Efectivamente,hoy en día, un pueblerino no tiene m...Efectivamente,hoy en día, un pueblerino no tiene más remedio que sentirse insultado si le llaman villano. La transformación de las connotaciones peyorativas de "villano" en significado denotativo e ineludible tuvo lugar hace siglos, y esta transformación, como ya he explicado, eliminó el carácter subjetivo, connotativo, de los matices insultantes y, con él, la libertad de cada hablante para apreciarlos o no. Quien ahora oye la palabra "villano" sabe que se trata de un insulto, con la misma certeza objetiva con que sabe de qué mueble se habla cuando se dice "mesa". <br /><br />Con "izquierdista radical" no ha sucedido aún este cambio, y por eso los oyentes seguimos siendo libres de considerarlo o no un insulto. Si mayoritariamente decidimos considerarlo así, el cambio se producirá, se convertirá en una descalificación y perderemos esa libertad. Si nos negamos a aceptarlo como un insulto, el cambio no se producirá e "izquierdista radical" continuará siendo un término neutro al que unos hablantes podrán, si quieren, -y muy legítimamente, en mi opinión- cargar de connotaciones peyorativas que otros hablantes podrán, según quieran, aceptar o no aceptar con la misma irreprochable legitimidad. Es solo de esa aceptación de lo que depende que el cambio tenga o no lugar y, por eso, en mi opinión son (somos) los hablantes, más los que más autoridad tengan en cada caso -y nadie con más autoridad para considerarse o no insultado por una expresión que aquel a quien se le aplica-, los responsables de decidir si el cambio tiene o no lugar. Eso es lo que he dicho desde el principio, y lo que sigo diciendo.<br /><br />Y por cierto, no es el adjetivo "radical", por sí solo y en cualquier caso, el que se intenta convertir en descalificatorio. Nadie pretende que una cura radical, por ejemplo, sea mala por ser radical. El objeto de la "campaña" es la expresión completa "izquierda radical", y en ella el adjetivo se usa con connotaciones peyorativas solo por el sustantivo al que acompaña. A quien ser de izquierdas le parece, legítimamente, algo malo, y así lo hace saber, es lógico que ser radicalmente de izquierdas le parezca algo radicalmente malo. Ser de de "derecha radical" estoy seguro de que les parecería, si alguien usara esa expresión, estupendo.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-54988794625577794142015-10-21T18:20:05.011+01:002015-10-21T18:20:05.011+01:00Radical significa muchas cosas. Como bien apunta M...Radical significa muchas cosas. Como bien apunta Miros en el inicio del post; significa:<br /><br />1. adj. Perteneciente o relativo a la raíz.<br />2. adj. Fundamental o esencial.<br /><br />pero también significa:<br /><br />4. adj. Partidario de reformas extremas. U. t. c. s.<br />5. adj. Extremoso, tajante, intransigente.<br /><br />(La acepción 4 figura de forma similar desde 1924 y la 5ª desde 1992). Así que no parece que esté tan desencaminado el considerar <b>izquierda radical</b> como un insulto si con ello nos referimos a una izquierda <i>extremosa, tajante e intransigente</i> al igual que se considera un insulto tratar a alguien de <i>extrema derecha</i> por idénticos motivos.<br /><br />Sobre si el sistema electoral es justo o injusto creo que hay mucha tela que cortar. Los sistemas electorales deben ser proporcionales ( a más votos, más escaños) pero también deben ser representativos. (todos los sectores de la población deben estar representados)<br /><br />Un sistema electoral que fuese proporcional puro dejaría a los habitantes de Ceuta, Melillam Soria, Teruel, Zamora... sin representantes. ¿Acaso ese sistema sería más justo que el actual?. Permitidme que lo dude.Numeroshttps://www.blogger.com/profile/15544638274123691891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-90477271382211974472015-10-21T14:24:23.456+01:002015-10-21T14:24:23.456+01:00Tergiversar es "dar una interpretación forzad...Tergiversar es "dar una interpretación forzada o errónea a palabras". En mi opinión, dar al adjetivo radical el significado de "extremoso, tajante, intransigente" (ya aceptado como cuarta acepción en el DRAE) es (fue) erróneo, sobre todo cuando esta acepción hace desaparecer en la práctica de los hablantes/oyentes las dos primeras, que yo considero fundamentales. Pero, insisto, es una opinión mía; habría preferido que en vez de radicales les llamaran extremistas, por ejemplo y, de ese modo, no se pierda el verdadero y precioso significado original, dejándonos un poco más huérfanos para calificar algo que es muy importante: ir a la raíz de los asuntos, al meollo. Desde estas consideraciones es que dotar a este adjetivo en concreto del contenido peyorativo que se ha impuesto me parece un uso ilegítimo del lenguaje; o, para no hablar de legitimidades, un mal uso.<br /><br />Pero también me parece tergiversar cuando lo que se fuerza y distorsiona no es el lenguaje, sino que éste se emplea para calificar las ideas ajenas desde una posición propia que poco tiene de objetiva, al menos en términos históricos. Porque, al calificar las propuestas de estos nuevos grupos como de izquierda radical se está afirmando que son ideas de extrema izquierda, lo cual sólo puede sostenerse desde un estrechamiento de los márgenes ideológicos muy a la derecha (y hablo con referencias históricas). Se usa el lenguaje, como bien dice Lansky, para engañar, disfrazar, nunca para decir la verdad.<br /><br />Ya he contestado porque no me parece igual de defendible lo que hacen "mis" adversarios así por qué entiendo que tergiversan y manipulan (aunque, vaya en mi defensa, que estas dos acciones son comunes a todos los grupos políticos). No creo honestamente que mis argumentos caigan en los mismos errores o vicios que imputo a los que llamas "mis" adversarios. Pero todo puede ser ...Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-2614000615240171362015-10-21T14:09:32.050+01:002015-10-21T14:09:32.050+01:00No, no te explicas mal, creo que lo haces estupend...No, no te explicas mal, creo que lo haces estupendamente, y te lo digo con absoluto convencimiento (ya me gustaría a mí). Sostienes ahora que "mientras un hablante conserva su libertad de entender o no una expresión como insultante, los significados peyorativos de esa expresión siguen siendo meramente connotativos". Estoy de acuerdo pero, en el fondo, no me aporta gran cosa al asunto que discutimos. Las acepciones insultantes de la palabra <i>villano</i> (2ª y sobre todo 3ª del DRAE) son ciertamente posteriores a la original, que en la actualidad casi nadie asocia al término. Hoy en día, un pueblerino no tiene más remedio que sentirse insultado si le llaman villano porque <b>sabe</b> que con una altísima probabilidad quien se lo dice lo usa en una acepción denigratoria. Es decir, lo que sostengo es que no basta con que yo siga pensando que ser un izquierdista radical no es un insulto para que deje de serlo. Lo es porque la mayoría de los hablantes le dan ese valor semántico. Puedo incluso negarme a aceptar que el término sea, en sí, insultante, pero no por ello deja de serlo si casi todos lo consideran como tal. Y sería muy tonto si, escuchándolo de alguien y discerniendo que su intención es insultante, considere que no me está insultando porque el término no debería usarse como insulto. En resumen, que estoy de acuerdo contigo en que una palabra pasa a ser un insulto cuando todos (o casi todos) lo aceptan como tal; en lo que disiento es que no lo es hasta que lo acepte el interpelado.<br /><br />Por lo anterior, no puedo aceptar tampoco que el comportamiento del interpelado sea causa necesaria de que se consolide ese significado insultante. Ciertamente, como dije antes, puede influir en el proceso e incluso impedirlo. Los de <i>Podemos</i> son responsables –mucho– de que la expresión 'izquierda radical' se considere un insulto, al aceptar implícitamente tal connotación. Podemos elucubrar que habría ocurrido sin hubieran dicho, "pues sí, a mucha honra"; a lo mejor, habrían conseguido evitar el cambio semántico o a lo peor no. Pero es que, al final, que el cambio se produzca es mera cuestión de mayorías y hasta, si me apuras, de correlación de fuerzas en cuanto a la capacidad de convencimiento mediático. Yo creo –sin ninguna prueba– que aunque se hubieran comportado como hubiesen debido hacerlo, el significado peyorativo se habría impuesto. Y los de <i>Podemos</i> (como de hecho hacen los de IU) seguirían diciendo que no se consideran insultados porque ser de izquierda radical es muy legítimo y noble, pero sabrían perfectamente que quienes se lo dicen los están insultando (u, sobre todo, así lo entendería la mayoría de los oyentes).<br /><br />En síntesis, que atribuir responsabilidad a los de <i>Podemos</i> en este proceso, toda la que quieras. Pero sostener que su comportamiento ha sido requisito necesario para que se produzca el cambio semántico me parece, además de exagerado, falso. Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-26501166322655600672015-10-21T13:41:54.294+01:002015-10-21T13:41:54.294+01:00Debo explicarme muy mal, Miroslav. Para mí no se t...Debo explicarme muy mal, <b>Miroslav</b>. Para mí no se trata de una cuestión de legitimación. Lo importante no es que yo esté o no legitimado para atribuir connotaciones peyorativas a las palabras que tú usas. Es una cuestión de libertad. Mientras un hablante conserva su libertad de entender o no una expresión como insultante, los significados peyorativos de esa expresión siguen siendo meramente connotativos. Si yo no tengo por qué entender que "funcionario inflexible" sea una descalificación y, de hecho, decido no entenderlo así y asumo mi condición de funcionario inflexible como algo elogiable, entonces "funcionario inflexible" <b>no es</b> un insulto, aunque quien me lo llame pretenda que lo sea. Si un pueblerino no ve nada malo en que se le llame villano y entiende que lo es, puesto que ha nacido en una villa, "villano" no es un insulto. Es solo cuando el pueblerino decide que no tiene más remedio que considerarse insultado por esa palabra cuando villano pasa a ser un insulto, y son él, y todos los demás que aceptan el significado insultante de la palabra, quienes al hacerlo, han provocado que esto pase. No puedo dejar de considerarlo así.<br /><br />Usar una expresión con connotaciones peyorativas, con la intención de que se extiendan y pasen así a ser denotativas no me parece "tergiversar" el lenguaje. Me parece un uso más, perfectamente legítimo, de los muchos que podemos hacer del lenguaje. Que tú no lo consideres así y lo llames "tergiversar" es un magnífico ejemplo de lo que no me gusta en el tono de tu post.<br /><br />Y efectivamente, no tienes por qué ser neutral. Hablas en defensa de una opción determinada, que es la que te parece bien, y atacas muy legítimamente a la contraria, que te parece mal. Me parece estupendo. Lo que no entiendo es que cuando tus adversarios hacen exactamente eso mismo no te parezca igual de defendible, y lo califiques de tergiversación y de manipulación. Pero en fin...Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-7866910344026818562015-10-21T13:36:27.091+01:002015-10-21T13:36:27.091+01:00Si lees mi comentario de las 12:59 al de Lansky, c...Si lees mi comentario de las 12:59 al de Lansky, comprobarás que estoy dispuesto a admitir que la <b>responsabilidad</b> de quienes aceptan la acepción peyorativa de una expresión es mayor que las de quienes la ponen en circulación. Pero pasar la discusión al plano de las responsabilidades o las culpas (ámbito moral) ha ocurrido a raíz del comentario de Lansky; tu planteamiento desde el primer comentario se articulaba sobre las causas (en el ámbito de lo fáctico). "Son ellos, no haciendo eso que les pides, los que han convertido en peyorativa y en descalificadora la expresión "izquierda radical", "una expresión cualquiera ... puede ser todo lo peyorativo que se quiera en la intención de su emisor, pero no se afianza hasta que los receptores lo refrendan con su aquiescencia", etc. Es decir, sostienes que la aquiescencia del imputado es <b>requisito necesario</b> para que se produzca el efecto (cambiar el significado). Y yo, sin negarte que el comportamiento del afectado puede influir en el efecto, rechazo categóricamente que sea requisito necesario. Por tanto, estoy en radical desacuerdo en que ese cambio de significado se deba, <b>en su mayor parte</b> a que los de Podemos se comporten tan mal como lo hacen. Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-61188833947283895162015-10-21T13:23:55.919+01:002015-10-21T13:23:55.919+01:00¿Uso expresiones peyorativas? Te referirás, supong...¿Uso expresiones peyorativas? Te referirás, supongo, a que tienen connotaciones (carga) peyorativa, en cuyo caso me sorprende que te consideres legitimado a interpretarlas así o presumir que tal es mi intención :)<br /><br />Pero, sí, tienes razón. A mí me parecen mal muchas cosas que hace la derecha y, especialmente, tergiversar el lenguaje (aunque esa práctica, desde luego, no es patrimonio exclusivo de ellos). También me parece que el que a mí me parezcan mal esas cosas que hacen es más "legítimo" que el que a ellos le parezca mal la izquierda (véase mi argumento en el comentario de las 12:49). Pero no tengo ningún reparo en reconocerte que no es más que mi opinión, claro.<br /><br />Ahora bien, que objetes que emplee un tono poco agradable con los comprtamientos de la derecha (según tú muy naturales y lógicos, lo que en principio no niego) no lo entiendo demasiado bien. Si no me gustan, ¿por qué habría de ser neutral?Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-72858225486987508302015-10-21T13:20:25.406+01:002015-10-21T13:20:25.406+01:00Y sí, sí he vuelto sobre el asunto. Todas mis cons...Y sí, sí he vuelto sobre el asunto. Todas mis consideraciones sobre significados connotativos y denotativos, sobre subjetividad u objetividad de los significados, son mi forma de volver sobre el asunto, creía que esto era evidente. Si las connotaciones, para mí subjetivas, solo se convierten en significados denotativos cuando la mayoría de los receptores las aceptan, para mí es obvio que son los receptores, y especialmente los que mayor interés deberían tener en evitarlo, los responsables de que ese cambio se produzca. Se produce si aceptan las connotaciones peyorativas. No se produce si no lo hacen. Ese es para mí el meollo, y en él sigo.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-59653212780888890742015-10-21T13:15:20.381+01:002015-10-21T13:15:20.381+01:00Y no, no tengo ningún inconveniente en que "d...Y no, no tengo ningún inconveniente en que "denuncies" nada. No es la palabra "denunciar", específicamente, lo que despierta mis objeciones a tu post. Es todo su tono, que continúas en los comentarios, incluído este último, y que se traduce en multitud de expresiones peyorativas hacia la derecha en general y hacia su empeño de presentar la expresión "izquierda radical" como algo malo. Por citar un ejemplo: sigues llamándolo "manipulación", con toda la presumible carga peyorativa que encierra esta palabra, y presentándolo como una maniobra turbia típicamente "política" -palabra a la que también das aquí, me parece, una connotación peyorativa- mientras que a mí sigue pareciéndome una manifestación perfectamente normal y legítima del hecho evidente de que a los de derechas les parece mal la izquierda, y viceversa, y de que los partidarios de mantener el sistema como están combaten, también en el terreno del idioma, a los partidarios de cambiarlo radicalmente. Y viceversa.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-45832976028259649022015-10-21T13:10:14.018+01:002015-10-21T13:10:14.018+01:00Me remito a lo que le he contestado más arriba a C...Me remito a lo que le he contestado más arriba a <b>Chofer</b>, y que se puede resumir en que en política el lenguaje se usa tanto o más para disfrazar, y para procurar decir poco, que para comunicar realmente. Es una característica de la política profesional realmente existente, por eso destaca alguien cuando no hace eso, pero son pocos: Nelson Mandela, Olof Palme, Willy Brandt, Bruno Kreisky... muy pocos, y coinciden con los escasos verdaderos estadistas; son pulcros en el uso del lenguaje porque lo son en sus intenciones.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-5319206018007914002015-10-21T13:08:12.246+01:002015-10-21T13:08:12.246+01:00No, la que para mí es la cuestión fundamental de n...No, la que para mí es la cuestión fundamental de nuestra discusión no es la distinción entre connotativo y denotativo, sino tu conclusión de que "la causa fundamental de que una expresión adquiera un determinado contenido semántico (peyorativo en este caso) es la aceptación del mismo por parte de los directamente aludidos". Contra la misma –que rechazo rotundamente– te argumenté en el último párrafo de mi comentario de las 11:12 y no volviste sobre el asunto.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-48426023191137523102015-10-21T13:02:35.106+01:002015-10-21T13:02:35.106+01:00A mí me parece que eres tú quien se centra en lo a...A mí me parece que eres tú quien se centra en lo accesorio, pero entraré en ello: no veo contradicción entre decir que las connotaciones dejan de serlo y se convierten en significado connotativo cuando las percibe el común de los hablantes, y decir que lo que las caracteriza como connotaciones es su carácter subjetivo -independientemente de que las aprecie una mayoría de subjetividades-.<br /><br />La primera afirmación describe el método habitual por el que los significados connotativos dejan de serlo en la práctica. Y la práctica, la realidad, es siempre ambigua e imprecisa, y no es posible determinar en qué momento exacto se produce el cambio, ni si coincide o no con el momento en que la mitad más uno de los hablantes recibe las connotaciones como ineludiblemente asociadas al término. El meollo de esta primera afirmación es que una connotación deja de serlo, como sucedió con las de la palabra "villano", cuando lo más probable es que un hablante cualquiera la reciba como parte del significado objetivo de la palabra, sin considerarla ya como una posible connotación, atribuible o no a la intención del emisor, sino como un significado inequívoco.<br /><br />La segunda, en cambio, se refiere a lo que caracteriza inequívocamente, en mi opinión, a las connotaciones, que es su subjetividad. Cuando aún existe una probabilidad apreciable de que un hablante cualquiera no perciba esa connotación -mientras "villano", por seguir con el ejemplo, pueda ser entendido por alguien como una descripción neutra, ceñida solo al lugar donde habita o donde nació el así calificado, y no necesariamente como un insulto- los significados peyorativos siguen siendo meras connotaciones, y no parte inevitable de su significado denotativo. Siento que no sea una ciencia exacta, y que ninguna ley fije exactamente el porcentaje de hablantes que deben recibir las connotaciones como inevitables para que dejen de serlo, pero así es la cosa. No es culpa mía.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-29127330095451283632015-10-21T12:59:35.124+01:002015-10-21T12:59:35.124+01:00En Gran Bretaña, no sé en Canada o en Australia, e...En Gran Bretaña, no sé en Canada o en Australia, está bien vista la denominación de izquierda... y completamente desactivada: se les suele considerar unos ingenuos utópicos,que es <b>una manera de desacreditar</b> tan eficaz como poco que la de los estadoundienses y su recelo por lo que ellos laman 'liberales' que siguen siendo vistos como filocomunistas.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-34300002864914402172015-10-21T12:59:13.181+01:002015-10-21T12:59:13.181+01:00No deduzco que minusvalores el sistema electoral; ...No deduzco que minusvalores el sistema electoral; tan sólo es una forma de hablar para hacerte notar que a éste se debe la mayor parte de los malos resultados electorales de IU.<br /><br />La discusión con Vanbrugh (que aprovecha para repetir a propósito de tu comentario) no va de 'culpas' o 'responsabilidades' sino de causas. Pero, comprobando ahora que tú usaste la palabra 'responsabilidad' y a ésta se refirió Vanbrugh en su respuesta, no tengo ningún inconveniente en coincidir con ambos en que, en esos términos (morales, casi), más responsabilidad tienen los de <i>Podemos</i> que los que imputan valor peyorativo a la expresión porque, en efecto, estos últimos sólo hacen su trabajo. Pero de ahí a decir que "el valor semántico de una expresión cualquiera puede ser todo lo peyorativo que se quiera en la intención de su emisor, pero no se afianza hasta que los receptores lo refrendan con su aquiescencia" (Vanbrugh) va, a mi modo de ver, un trecho. La causa fundamental (o el factor al que se debe en su mayor parte) un cambio de significado no es el comportamiento de los afectados. Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70263729643475816482015-10-21T12:55:54.495+01:002015-10-21T12:55:54.495+01:00Chófer, los términos van variando de contenido, ca...<b>Chófer</b>, los términos van variando de contenido, cambian y significan cosas distintas en diferentes contextos, como los que tú señalas allí con relació a los mismos de aquí. Y más en el mundo de la política donde el lenguaje se usa casi más para disfrazar que para comunicar. Pero la esencia de los significados permanece y por eso hay que explicitarlos y reeditarlos. Aquí hay un Partido Socialista Obrero, que ni es socialista ni es obrero; un Partido Popular que no es popular sino populista, una Izquierda Unida que es todo menos Unida... etc. Para que la esencia de los significados permanezca hay que explicitarlos y reeditarlos de continuo. Aquí hay un Partido Socialista Obrero, que ni es socialista ni es obrero; un Partido Popular que no es popular sino populista, una Izquierda Unida que está todo menos unida, etc…Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-2051317244190706102015-10-21T12:49:11.949+01:002015-10-21T12:49:11.949+01:00Al comentario de las 12:18: La diferencia entre la...Al comentario de las 12:18: La diferencia entre la legitimidad mía y la de los que piensan que el mundo está bien como está es en que, en el fondo, no creo que ellos piensen eso de verdad. Piensan, más bien, que el mundo está bien como está para ellos (y, conste, que de hecho yo también pienso que el mundo está bastante bien para mí, que soy un privilegiado). Pero claro, en la discusión teórica en que te gusta desenvolverte, te admito que puede haber gente que honestamente cree que el mundo está bien organizado y que los que intentan cambiarlo son malos.<br /><br />De otra parte, supongo que no tienes objeción a que "denuncie" el intento de cambiar el contenido semántico de una palabra. A lo mejor es que estás interpretando con un sentido excesivamente "radical" la palabra 'denunciar'. De hecho, no pocas veces tú has "denunciado" los que consideras malos usos del español con el argumento final de que no son de tu gusto (incluso cuando los cambios podrían ser hasta más congruentes con la lógica interna del idioma, si es que esta lógica se puede calificar de congruente). Pero, bromas aparte, creo que este intento de cambiar el contenido semántico –como muchos otros– responde a la traslación al plano del idioma de la manipulación política, lo que, como bien dices, se hace desde que existe la política.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-77060307839228352812015-10-21T12:45:56.401+01:002015-10-21T12:45:56.401+01:00No minusvaloro el sistema injusto electoral. Ni ve...No minusvaloro el sistema injusto electoral. Ni veo porque deduce tú que lo hago, <b>Miroslav</b>.<br /><br />En cuanto a qué parte de la resposabilidad de convertir una honrosa y ajustada denominacion, <i>'izquierda radical'</i>, en una temida invectiva es tanto del que la recibe y no la desautoriza aceptándola, como el del ignorante o a sabiendas que la lanza; no la he cuantificado, pero debiera haber sido tarea de los que la reciben el desactivarla adjudicándosela orgullosos. No lo han hecho, y por ello tienen más culpa en mi opinión, porque los otros sólo hacen su tarea al denigrarlos.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-74987261447141961232015-10-21T12:40:37.793+01:002015-10-21T12:40:37.793+01:00Al comentario de las 12:17 (hora canaria, claro): ...Al comentario de las 12:17 (hora canaria, claro): Me pillas en lo accesorio, Vanbrugh, y vuelves a eludir la pregunta central que te hacía sobre las causas de los significados. En lo que tú y yo hemos coincidido en ocasiones anteriores es en que el significado de las palabras o expresiones es el que le da la mayoría de los hablantes/oyentes. Te admito tu distinción entre connotativo y denotativo, aunque llevarla al límite haría que los significados connotativos no serían ni siquiera significados pues nadie podría sentirse capacitado para entenderlos. En la práctica, por muy subjetivas que sean las intenciones, nos manejamos razonablemente bien con estos significados. En todo caso, tienes razón cuando dices que el significado connotativo pasa a ser denotativo cuando se une objetiva e ineludiblemente al término. Ahora bien, decir que la cantidad de oyentes que comparten ese significado es irrelevante es lo que contradice tu propia distinción. Al fin y al cabo, nada hay de objetivo es la asociación de un significado a un término, salvo que reconozcas que objetividad la empleas justamente como el empleo muy mayoritario (y luego viene la RAE y lo pone en el diccionario). Y, de hecho, en esto es en lo que hemos estado de acuerdo anteriormente.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.com