tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post2755547931097670831..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Guacanagarix y CaonaboMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-8792115727408397342014-08-20T10:24:40.542+01:002014-08-20T10:24:40.542+01:00"Era", en efecto. Los taínos navegaban s..."Era", en efecto. Los taínos navegaban sin perder de vista la línea de costa, entre sus islas, y supongo –como dices– que ir "mar adentro" se temía mucho, tanto que –como digo en el post– ni se les ocurría. Ese "mar adentro" que tú así denominas es lo que en el post llamo <i>océano</i>, océano que obviamente veían que estaba ahí y que, por tanto, conocían (su existencia). De ese océano constataron que vinieron los españoles, luego no es improcedente aventurar que dedujeron que éstos, a diferencia de ellos, conocían las rutas para moverse por él.<br /><br />Estoy de acuerdo con lo que dices de que es a partir del XVIII cuando surge el moderno concepto, geográfico, de océano. Ciertamente no es éste el concepto al que se refiere el término que usan mis dialogantes, sino al previo, análogo si no idéntico, al <i>océano</i> mitológico y etimológico al que te refieres. Los taínos (como todos los pueblos indígenes americanos ribereños) sí sabían lo que era el océano, no nuestro océano, claro.<br />Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-34339433463897044062014-08-19T13:34:25.521+01:002014-08-19T13:34:25.521+01:00"Era". El oceano 'era', tú mismo..."Era". El oceano 'era', tú mismo lo dices.<br /><br />Durante el 99,9%, como se suele decir —aunque en este caso es casi exacto—, de la historia humana, el hombre ha navegado sin perder de vista la línea de la costa: caboteando. Navegar, de hecho y estrictamente, es orientarse sin esas referencias visuales y cuando se hacía, tanto da si en el mar o en un desierto sin hitos o relieves, se hablaba de ir “mar adentro”, y se temía mucho y se hacía poco, cuando no quedaba más remedio. Toda la Odisea va de eso, y sin embargo el héroe no sale de un mar entre tierras semi interior. Bien. Cuando se admite definitivamente, a fines del siglo XV, por un lado, que la tierra es una esfera redonda, y por otro que todos los mares están conectados en una sola masa de agua (a mediados del XVIII), el océano (aunque se le dé nombre ‘locales, a ciertas partes grandes del mismo), salvo rarezas escasas de lagos salados o mares interiores, es entonces cuando surge el concepto moderno, geográfico, de océano; etimologías y mitologías anteriores de la palabra –que entonces no tenía el mismo significado que hoy- al margen.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-73744099554476584452014-08-19T09:18:15.014+01:002014-08-19T09:18:15.014+01:00No termino de entender, Lansky, por qué son nocion...No termino de entender, Lansky, por qué son nociones incompatibles. El océano era justamente la inmensa masa de agua que se extendía desde el final de la tierra hasta el "borde" del mundo (idea de la Tierra plana). Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-78875070193468499532014-08-19T06:57:33.345+01:002014-08-19T06:57:33.345+01:00Quizás sean formas distintas de hablar, la tuya y ...Quizás sean formas distintas de hablar, la tuya y la mía, pero creo que no se trata de eso: el conocer la existencia del océano es precisamente lo que invalida la idea de finis terrae, amba nocioness son incompatiblesLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-15166003795891279402014-08-19T00:43:39.112+01:002014-08-19T00:43:39.112+01:00Ozanu y Lansky: Lo que pretendía con este diálogo ...<b>Ozanu y Lansky</b>: Lo que pretendía con este diálogo (que estoy convencido de que existió, con otras formas pero con el mismo fondo) es reflejar en lenguaje actual el dilema que se les planteó a los nativos americanos con la llegada de esos primeros españoles. Caonabo y Guacanagarix simbolizan las dos posiciones que repetidamente se dieron en otros sucesivos encuentros. Pasada la primera impresión, los indígeneas (y especialmente los dirigentes) se dieron cuenta de que los españoles no eran dioses sino hombres como ellos, pero evidentemente con mayor nivel tecnológico (y también con mayores avideces). Para mí tengo que ambos caciques sabían que lo que iba a pasar tenía que pasar, estaban ante una suerte de fatalidad histórica que llevaría irremisiblemente a la desaparición de su mundo. Ante ese hecho (que, insisto, intuyo que preveían) sólo quedaba la aceptación sumisa o la rebelión sin esperanza.<br /><br /><b>Lansky</b>: La argumentación de la DMA, siendo en esos términos propia de la guerra fría, tiene varios antecedentes en la historia, así que –salvando las distancias– no me parece inverosímil, aunque reconozco que cuando lo escribí pensaba irónicamente en la referencia que tan sagazmente detectas. Disiento, en cambio, en que no sabían lo que era el océano; sí sabían que, al otro lado de su mar interior por el que navegaban, había una extensión para ellos infinita de agua que ponía fin al mundo (idea muy parecida a los tantos finis terrae que desde la antigüedad occidental ha habido) y desde donde habían de venir los dioses (véase, por ejemplo, la mitología azteca).Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-29373423989924769272014-08-18T16:38:12.372+01:002014-08-18T16:38:12.372+01:00Empiezo chinchando, ya me conoces, pero vaya por d...Empiezo chinchando, ya me conoces, pero vaya por delante que está muy bien: ‘casi’ verosímil el diálogo indígena.<br /><br /><i>”Deseo sus armas, sí, pero no tienen que ser para mí solo. Quizá compartirlas nos permita acabar con nuestras discordias.”</i>. Bueno, esto me parece tan inverosímil como genial, porque se trata de situar en esas épocas la argumentación de la DMA de la época nuclear y la guerra fría: disuasión: Destrucción Mutua Asegurada, por lo tanto, nadie ataca, ni Rusia ni EEUU.<br /><br /><i>” Poseen artes de navegar que les permiten dominar las rutas del océano.”</i>. No sabía lo que era el océano (teorías polinésicas y ‘Kon Tikis’ al margen), solo conocían el mar, entre sus islas y entre las islas y el cercano continente; por eso les era más sencillo pensar el dioses (blancos y barbudos, buena coincidencia, aunque no tan blancos: eran extremeños y andaluces muchos) venidos del otro mundo que en océanos inmensos.<br /><br />Pero en lo esencial te felicito, nunca me cansaré de repetir de que desde que el hombre es hombre, es decir <i>Homo sapiens</i>, siempre ha habido globalizaciones como se dice ahora, desde su salida de África hace más de cien mil años, y no digamos estas llegadas a América. También subscribo el comentario de <b>Ozanu</b>. El asunto es que la globalización, que tiene sus enormes virtudes, siempre lleva aparejado un intercambio que nunca es igualitario, sino claramente desigual. En ese sentido hay que entender la famosa frase de Horacio de que navegar es más importante que vivir.<br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-11856605356732893512014-08-18T12:53:56.247+01:002014-08-18T12:53:56.247+01:00Guacaganarix me recuerda inevitablemente a Vercing...Guacaganarix me recuerda inevitablemente a Vercingétorix, que también en su día se las tuvo que haber con otros conquistadores dispuestos a quedarse, aunque con la actitud de Caonabo. Anacaona, aunque la nombras menos, es la que más comparte mi actitud: por un lado, es inevitable darse cuenta de que viajar fue lo que permitió compartir los conocimientos y la madre de la actual ciencia e incluso humanidades y artes modernas (¿Qué sería del cine sin Kurosawa o la literatura sin Tolstoi?); pero por otro lado todo eso se llevó a cabo desde un paradigma imperialista, en la que los viajeros eran conquistadores tan embebidos de su superioridad no ya sólo cultural, sino incluso biológica o incluso trascendental por cuestiones religiosas, que invitablemente se hacen antipáticos. Por supuesto hubo excepciones, como insinúa Guacaganarix, pero fueron las menos y muchas veces ninguneadas.<br /><br />Como dijo Lansky en su blog, la navegación es lo más representativo del ser humano, lo bueno y lo malo.capolandahttps://www.blogger.com/profile/09011217976615391928noreply@blogger.com