tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post3170565551708657249..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Navidades apócrifas (5): la casa de la Sagrada FamiliaMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-88148707195483394882012-01-11T13:06:10.402+00:002012-01-11T13:06:10.402+00:00Ah, releo tu pregunta y veo que no la he contestad...Ah, releo tu pregunta y veo que no la he contestado. No me preguntabas cuáles eran las diferencias -podía haberme ahorrado el alarde de ignorancia- sino en qué categoría las coloco. No me parecen tan fundamentales como las que existen con el judaismo o el islam, pero las considero también importantes, no asimilables a los pegotes superfluos de que hablábamos. Con la Iglesia Anglicana creo que hay bastante más coincidencia: ahí sí que me atrevería a decir que anglicanos y católicos creemos básicamente lo mismo, quitando obispos de Roma, reinas, celibatos, sacerdocios femeninos y otras cuestiones perfectamente accesorias y modificables.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-58372529488928879772012-01-11T13:02:14.430+00:002012-01-11T13:02:14.430+00:00Pues no sé tanto como para que mi respuesta te sir...Pues no sé tanto como para que mi respuesta te sirva para otra cosa que para comprobar que no sé tanto, pero bueno. Que yo sepa, ninguna diferencia fundamental en las ideas sobre Dios, por ejemplo. Puede haberlas culturales, en la forma de 'vivirlo' de los creyentes, pero no creo que las haya doctrinales. Por lo que recuerdo de los tiempos en que algo me asomé a estas cosas, creo que la diferencia más seria se refiere a aquella frase de San Pablo: "el justo vivirá por la fé", a la que Lutero y sus seguidores dan mucha importancia. Al parecer, no sé si estaré diciendo un disparate, los luteranos creen que lo que <i>salva</i> al hombre no son sus obras, sino exclusivamente la gracia de Dios, que se alcanza -iba a decir "se merece", pero esa es otra: el hombre no 'merece' nada, todo lo que obtiene es sin merecerlo y por que a Dios le da la divina gana- por la fe. No sé, en la práctica, dónde deja esto las expectativas eternas de un ciudadano que, con una fe a prueba de bombas, se dedique a destripar semejantes durante toda su vida; si se salvará más o menos que un ateo bondadoso y altruista. En buena teoría luterana, y puesto que nuestras obras no pintan nada, este último no tiene ningún motivo para esperar mejor suerte que el otro, pero no sé si habrá alguna subcláusula que aminore las buenas consecuencias de la fe sola y revalorice un poco siquiera las de las buenas obras.<br /><br />Todo ello suena un poco a predestinación, o me está sonando a mí, al menos, según lo escribo; pero creo que, abiertamente postulada al menos, esta última es más cosa de los calvinistas.<br /><br />Bueno, ya ves: con todo lo que ignoro acerca de la cuestión podría escribirse un manual bastante completito...Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-41419722135610753162012-01-11T12:34:46.499+00:002012-01-11T12:34:46.499+00:00Vanbrugh: Me vas dando pistas de por donde sitúas ...<b>Vanbrugh</b>: Me vas dando pistas de por donde sitúas tu frontera personal entre los "añadidos prescindibles" y los "contenidos muy serios" (en el caso del cristianismo, claro). Ya puestos, las diferencias entre el catolicismo y el luteranismo (por acotarme a la más "seria" de las variantes protestantes), ¿en cuál de las dos categorías la incluirías?Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-52781033368774487032012-01-11T11:59:34.218+00:002012-01-11T11:59:34.218+00:00Pues depende, Miroslav. Tres religiones monoteísta...Pues depende, Miroslav. Tres religiones monoteístas como el judaísmo, el cristianismo y el islam, estrechamente emparentadas en su origen y en su desarrollo, tienen de ese Dios único en el que las tres creen ideas muy diferentes en muchos aspectos, en algunos radicalmente inconciliables, incluso. Son diferencias que no se refieren a pegotes ni a añadidos prescindibles, sino a contenidos muy "serios" de las tres, o que a ellas -a cada una los suyos- se lo parecen.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-56582876987604256862012-01-11T11:11:17.417+00:002012-01-11T11:11:17.417+00:00Sí. Más que 'somos lo que comemos', somos ...Sí. Más que 'somos lo que comemos', somos lo que creemos: gilipollas <br /><br />(con perdón, todos lo somos un poco, y no es un insulto, sino una descripción abreviada)Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-66333427933353662612012-01-11T10:03:19.196+00:002012-01-11T10:03:19.196+00:00Me alegra, Vanbrugh, que tu irritación no sea debi...Me alegra, Vanbrugh, que tu irritación no sea debida a mi insistencia en ocuparme de estos temas. No obstante, entiendo que "semejantes cosas" resulten irritantes a un "creyente serio" como molestan las manchas o pegotes que se adhieren y manchan algo que a uno estima. Creo que tienes razón en que es difícil (y siempre personal) distinguir entre qué forma el contenido sustancial de la creencia y qué son pegotes añadidos y prescindibles. Me da la impresión (y, claro, simplifico, muy a tu estilo) que si uno se queda con los contenidos "serios" es probable que se llegue a una convergencia entre casi todas las religiones, que haya un núcleo básico que sería lo que es la fe religiosa casi común, y que sean justamente esos añadidos más o menos superfluos los que distinguen una religión de otra.<br /><br />Esos añadidos (o "semejantes cosas") son desde luego productos de la cultura humana y como tales para mí muy interesantes, máxime cuando es asombroso, desde nuestra época, comprobar los efectos tremendos que han tenido en la vida de los hombres. Sin que me atreva a asegurar que las ideas (entre las cuales incluyo las creencias) son el móvil principal de la historia, sí pienso que han jugado un papel fundamental en ésta (aunque muchas veces sólo como excusas, pero excusas casi imprescindibles). Y prácticamente hasta anteayer las ideas omnipresentes en el devenir de la historia de occidente eran de naturaleza religiosa. Ergo, "semejantes cosas" deben conocerse y ponderarse para conocer y entender nuestra historia.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-61383849395276744802012-01-11T07:57:37.616+00:002012-01-11T07:57:37.616+00:00Entre las 'creencias', como dice Vanbrugh,...Entre las 'creencias', como dice Vanbrugh, de Miros y las del propio Vanbrugh hay una diferencia para mí substancial, y es que Miros no tiene detrás de sí todo un formidable 'Aparato' de propaganda de más de 2.000 años d eprobada eficacia detrás.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-77523507378016719392012-01-11T07:26:03.760+00:002012-01-11T07:26:03.760+00:00Como suele suceder Lansky ha encontrado un modo má...Como suele suceder Lansky ha encontrado un modo más eficaz y conciso de decir cosas relativamente equivalentes a las de mi último comentario, aunque desde un punto de vista ligeramente distinto.<br /><br />Incluso si, como yo mismo, no están ustedes de acuerdo con el fondo, reconozcan que la forma es brillante.<br /><br />(Pero ha confundido, es lástima, <b>la Luz</b> con el resplandor del mechero de alguien que encendía un pitillo...)Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-58830450674371588562012-01-11T07:03:19.821+00:002012-01-11T07:03:19.821+00:00Con que mis observaciones te parecen demasiado taj...Con que mis observaciones te parecen demasiado tajantes... ¿No te darán la impresión, por casualidad, de que <a href="http://www.jubilomatinal.com/2011/12/o-por-lo-menos-eso-creo-yo.html" rel="nofollow">me creo en posesión de la verdad?</a> <br /><br />Bromas aparte, tienes, claro bastante razón en lo que dices, incluida mi 'tajancia' (¿o 'tajantez'?) La frontera entre lo que considero fe seria, digna de ser profesada, y lo que me parecen 'semejantes cosas' es completamente personal y, supongo, arbitraria, a fin de cuentas. Para quien no las comparta, las cosas que sí forman parte de mis creencias no son, imagino, excesivamente distintas de las que no. Y por eso mismo, muchas de esas que a mi me parecen indignas de un creyente serio habrán sido, y seguirán siendo, objeto de la fe seria de muchos creyentes tan respetables -o tan poco respetables- como yo. <br /><br />En cualquier caso, de lo que todas ellas, y cualquiera otra por la que te dé, son claramente dignas, es de tu atención y de tus estupendos posts. Tu 'insistencia' en hablar de ellas no me irrita en absoluto. Al contrario, como ya te he dicho en otras ocasiones, una de las muchas cosas por las que tu blog es uno de mis favoritos es por la universalidad imprevisible de sus intereses. Si algo me irrita en estos asuntos no es que tú te ocupes de ellos en tu blog, sino que haya quien se los tome en serio. Pero comprendo que incluso esa es una irritación tonta por mi parte. Cada uno cree en lo que le da la gana, y mis propias creencias posiblemente le resultarán a muchos igual de irritantes que a mí estas.<br /><br />Mejor hagan como si no hubiera dicho nada...Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-55464231344670094532012-01-11T06:50:22.822+00:002012-01-11T06:50:22.822+00:00Lo único que puede curarnos de incurrir en toda cl...Lo único que puede curarnos de incurrir en toda clase de supersticiones (como que la Tierra es redonda, que las mujeres tienen igual capacidad intelectual que los hombres, que importa ser malvado aunque luego te confieses, etc.) es volver al seno de esa Gran Vacuna Antisupersticiosa (GVA) que es la ICAR: Iglesia Catolica Apostólica Romana, o algo así.<br /><br />Lo confieso: ¡he visto la luz y me siento más a gusto a oscuras!Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-54021437538357548082012-01-10T21:30:35.967+00:002012-01-10T21:30:35.967+00:00Grillo: Insisto, sí, y lamento que a Vanbrugh pued...<b>Grillo</b>: Insisto, sí, y lamento que a Vanbrugh pueda irritarle mi insistencia a hablar sobre estos temas. Lo hago porque me entretienen (como todo lo que toco en este blog). Estoy muy de acuerdo contigo en que son historias imaginativas y curiosas. Y también con Lansky en que son consustanciales con la religión cristiana, forman parte de ella. Pero, sobre todo, son parte de nuestra historia cultural y han significado mucho para nuestros antepasados; conocerlas, al margen del juicio desde la óptica actual, es un paso más para entender lo que éramos y lo que somos.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-55872776540927823382012-01-10T21:25:56.750+00:002012-01-10T21:25:56.750+00:00La de Chesterton es, sin duda, una sentencia ingen...La de Chesterton es, sin duda, una sentencia ingeniosa pero poco tiene que ver con la verdad. Yo diría que quienes no creen en Dios difícilmente van a creer en cualquier otra cosa, aunque habrá de todo. En mi caso, al menos, como decía aquél cuando vinieron a evangelizarlo unos protestantes, si no creo en la católica, que es la verdadera, cómo voy a creer en la suya.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-18030840406224284222012-01-10T21:16:49.919+00:002012-01-10T21:16:49.919+00:00Vanbrugh: No me contestas exactamente lo que te pr...<b>Vanbrugh</b>: No me contestas exactamente lo que te pregunto, pero en fin. En todo caso, tus dos afirmaciones me parecen excesivamente tajantes. Ha habido gente inteligente creyente que admitía que "semejantes cosas" formaban parte de su fe. Claro que habría que conocer cuáles son las cosas que incluyes en la categoría a la que te refieres (la de las "semejantes cosas"). Porque, se me ocurre, que algunas de las que para ti podrían formar parte de tu fe podrían ser "semejantes" a otras que no consideras.<br /><br />En cuanto a tu segunda afirmación, la considero falsa. Un creyente puede tomarse en serio su fe y que "esas cosas" (las considere parte o no de la misma) no le irriten ni le molesten ni le impacienten. Creo que tiene que ver más con el carácter del creyente que con el hecho de serlo seriamente.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-74361710964527961422012-01-10T19:32:47.439+00:002012-01-10T19:32:47.439+00:00Hombre, tiene razón Vanbrugh aunque parece que le ...Hombre, tiene razón Vanbrugh aunque parece que le irritan las cosas secundarias. <br />Precisamente en las que creo que Miros insiste aportando datos históricos y costumbristas de la época en cuestión.<br /><br />Por lo demás, en todas las sagradas escrituras se cuentan unas 'machadas' que la inteligencia rechaza de pleno, o mueven a chacota al individuo 'inteligente'.<br /><br />La INTELIGENCIA es la capacidad de entender y de resolver problemas - a menos que se halle mejor definición. La mía (en la medida que aún conservo...) hace que me descojone imaginando, por ejemplo, al Espíritu Santo preñando a la Virgen como rayo de sol a través de un cristal, sin romperlo ni mancharlo.<br /><br />Casi son más creíbles algunos cómics. Y véte a saber si los creadores de esos héroes y heroinas de los cómics no se inspiran en los evangelios y en las viejas mitologías.<br /><br />Yo lo veo (y lo leo) todo muy simpático. Y no me sorprende que los creyentes se cabreen un poco con tanta imaginación tratando de explicar lo que es irracionalGrillohttps://www.blogger.com/profile/02623226161747098746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-13815529866596212712012-01-10T12:40:17.381+00:002012-01-10T12:40:17.381+00:00A mí esa creencia de Lansky de que las supesticion...A mí esa creencia de Lansky de que las supesticiones adosadas son consubstanciales a la religión me parece una superstición adosada a la falta de religión. <br /><br />En cuanto a Chesterton, la suya siempre me ha parecido una observación francamente certera, efectivamente genial y en absoluto demagógica. Debo de serlo también yo (demagógico, digo. Certero y genial, ojalá.)Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-46038114178563799332012-01-10T12:27:59.561+00:002012-01-10T12:27:59.561+00:00Y luego está el genial demagogo de Chesterton, que...Y luego está el genial demagogo de Chesterton, que afirmó que lo peor de no creer en Dios es terminar creyendo en cualquier cosa; o sea, que la religión te vacuna contra la superstición (salvo que como yo se considere la religión, en especial la monoteista, la principal superstición). Al contrario que Vanbrugh, yo creo que las supersticiones 'adosadas', junto a la principal (la creencia en Dios) es consubstancial a las religionesLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-62091380130126053742012-01-10T07:42:43.242+00:002012-01-10T07:42:43.242+00:00Fundamentalmente:
Nadie inteligente puede manten...Fundamentalmente: <br /><br />Nadie inteligente puede mantener su fe religiosa si cree que semejantes cosas forman parte, siquiera secundaria, de ella.<br /><br />Y viceversa: a cualquiera que se tome en serio su fe religiosa estas cosas le irritan, le molestan y le impacientan.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-58201709214733115072012-01-10T07:38:13.935+00:002012-01-10T07:38:13.935+00:00Lansky: Más que arquitectura prefabricada, si acep...<b>Lansky</b>: Más que arquitectura prefabricada, si aceptamos el traslado angélico (que doy por sentado que crees a pies juntillas), se trata de arquitectura móvil o cómo convertir un "inmueble" en "mueble".<br /><br /><b>Vanbrugh</b>: Interesante lo que comentas, aunque me gustaría que lo aclarases. Supongo que en los dos extremos de la relación causal pones, de un lado, la creencia (o no) personal en la divinidad de Cristo y, de otro, el interés por los sucesos, leyendas y en general, manifestaciones culturales de dicha creencia; fe y curiosidad, por simplificar a sabiendas de la pérdida de rigor. Ahora bien, ¿cómo es la relación causal que empiezas a ver? ¿La fe impulsa al creyente a "pasar" de esas cosas y, a la vez, la falta de fe impulsa al no creyente a interesarse por las mismas? O, ¿La falta de interés provoca (o al menos facilita) la fe, mientras que el interés por esos asuntos conduce hacia el ateísmo? O quizá, más que como relación causa-efecto unidireccional, sea circular, de modo que ambos factores se retroalimentan.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-31477636751303893552012-01-10T07:14:35.629+00:002012-01-10T07:14:35.629+00:00Antes me sorprendía de que un no creyente como tú ...Antes me sorprendía de que un no creyente como tú sepa y se ocupe de tales cosas, mientras un creyente como yo vive ignorándolas por completo, tranquila y deliberadamente. Ahora, lejos de extrañarme por el contraste, empiezo a ver en él una relación de causa a efecto...Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-75759526487022454942012-01-10T06:51:52.664+00:002012-01-10T06:51:52.664+00:00En realidad invento la arquitectura prefabricadaEn realidad invento la arquitectura prefabricadaLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.com