tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post5497749256578107281..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Teología naturalMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-54591025188287037462013-04-11T12:43:10.255+01:002013-04-11T12:43:10.255+01:00Sí hombre, sí, la Thatcher debe estar en el cielo....Sí hombre, sí, la Thatcher debe estar en el cielo. Dios acoge a todo el mundo porque parece que allí hay sitio de sobra y porque aunque siempre se pondrá en solfa lo de sus atributos dudosos e incluso contradictorios, el Hombre necesita creer en Él de cualquier modo, forma o concepto.<br /><br />Permíteme el juego de palabras que imagino. En grandes titulares se leyó, "Thatcher is dead" y se tuiteó "That Cher is dead" en obvia alusión a la cantante Cher que ya no puede hacerse más operaciones de estética porque no le caben en la cara...Grillohttps://www.blogger.com/profile/02623226161747098746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-57879547501445913332013-04-11T00:10:12.684+01:002013-04-11T00:10:12.684+01:00Grillo: ¿Tú crees que la Thatcher está en el Cielo...<b>Grillo</b>: ¿Tú crees que la Thatcher está en el Cielo? Pero qué malo eres, cabroncete.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-72519875533805670672013-04-11T00:08:24.185+01:002013-04-11T00:08:24.185+01:00Molón: El problema de la existencia de Dios es, en...<b>Molón</b>: El problema de la existencia de Dios es, en sí mismo, una cuestión filosófica de primera magnitud, de la que obviamente nadie aporta pruebas reales, como tampoco de varias hipótesis físicas, en especial de aquéllas que más convergen con las inquietudes humanas que también subyacen en el problema de Dios. También lo de los atributos de Dios forma parte del mismo ámbito filosófico. Es que un Dios sin atributos no es nada, hay que definirlo a través de los atributos. De hecho la confrontación entre su presunta bondad y la existencia del mal y del dolor en este mundo tan imperfecto ha sido desde siempre uno de los objetos de discusión más peliagudos.<br /><br />Cuestión completamente distinta son las consecuencias prácticas de creer en Dios, y en especial las relacionadas con la instrumentación por las religiones organizadas de esa creencia. De eso no va el post. Aún así, coincido contigo en que no es nada perentorio discutir si Dios existe (mucho más desde luego los asuntos relacionados de naturaleza práctica). Pero casi ninguna discusión filosófica es perentoria. Y además, muchos posts he dedicado a esos asuntos que reclamas más urgentes. Ahora me apetecía, a propósito de un comentario de Vanbrugh, hablar de la lógica argumental de la llamada teología natural.Miroslav Panciuttihttp://desconciertos3.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-73364392035663140712013-04-10T12:51:16.991+01:002013-04-10T12:51:16.991+01:00Grillo, eso es muy buenoGrillo, eso es muy buenoLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70656839024319825802013-04-10T12:45:21.297+01:002013-04-10T12:45:21.297+01:00A propósito de Dios, la vida eterna, el paraíso y ...A propósito de Dios, la vida eterna, el paraíso y esas cosas tengo que hacer un comentario frivolón: Ya están por 'allí' clasificadas Margaret Tnatcher y Sara Montiel. Marujita Díaz y la duquesa de Alba pasan a semifinales.Grillohttps://www.blogger.com/profile/02623226161747098746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-16479047343563890142013-04-10T11:15:28.598+01:002013-04-10T11:15:28.598+01:00El problema de la existencia de Dios no es el prop...El problema de la existencia de Dios no es el propio Dios, sino que está constituido por los que afirman que Dios existe (por cierto sin aportar prueba alguna real, no filosófica) En primer lugar, no sólo afirman la existencia de Dios, sino que se atreven a adornarlo (y por tanto a acotarlo) con toda clase de propiedades, con predominio de la BONDAD. Bien, vale, admitamos que Dios existe. Pero, viendo su obra, ¿alguien puede de verdad pensar que es INFINITAMENTE BUENO E INFINITAMENTE PODEROSO? Quizás Leibzni, quien afirmaba que "este es el mejor de los mundos posibles". Una fartuzquería, como decimos en mi tierra, porque cualquiera de nosotros tiene en su cabeza al menos media docena de mundos mejores que este. Luego están las normas que los creyentes pretenden imponer a todo el mundo por narices (iba a decir por cojones). Véase la Inquisición o los islamistas radicales actuales, que son los que andan marcando la pauta. Y, por último, así, a vuela pluma: no conosco ninguna religión en la que los clérigos (en sentido amplio) no vivan en general mejor, pero mucho mejor, que los fieles.<br />Por todo esto no creo que sea perentorio discutir si Dios existe o no. Allá cada cual que crea lo más conveniente. Lo que sí me parece oportuno es discutir si las iglesias (sean del tipo que sean)deben existir o no. Discutir, por ejemplo, si están bien que nuestros hijos tengan que estudiar religión católica en los colegios o esto es algo que deberían de aprender (el que quisiera) en sus templos. Discutir si, creyentes o no creyentes, debemos seguir sufragando con nuestro dinero a la Iglesia católica, o deberían ser los católicos, exclusivamente, los que la sostuvieran. Hay mucho más. Pero, en honor a Lansky, vamos a ser concisos.Rafael Arjonahttps://www.blogger.com/profile/13224420033076627445noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-77239235299030758472013-04-10T10:04:52.638+01:002013-04-10T10:04:52.638+01:00No era mi inteción. No estés triste, anda.
En cua...No era mi inteción. No estés triste, anda.<br /><br />En cuanto a la distinción entre ironía y sarcasmo no es tan dificil; son como la noche y el día, como la elegancia y la horterez, como la valentía y el matonismo, como...Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-54253798777164016712013-04-10T09:31:39.507+01:002013-04-10T09:31:39.507+01:00No había ni gota de intención sarcástica en mi com...No había ni gota de intención sarcástica en mi comentario, Lansky, te lo aseguro con una leve sensación de tristeza. Imagino que sí la hay (o irónica, ya que tanto te gusta distinguirlas) en el primero de estos últimos dos comentarios tuyos. En situaciones como éstas es cuando descubro la inmensidad de mi idiotez, lo cual es otro motivo más para esa leve sensación de tristeza que decía antes. Dejémoslo.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-36060125072154947952013-04-10T09:24:52.126+01:002013-04-10T09:24:52.126+01:00Por ecierto, se te da bien el sarcasmo, aunque es ...Por ecierto, se te da bien el sarcasmo, aunque es un tipo de 'tono' para el que soy totalmente inmune; no así para la ironía que siempre me ha desarmado.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-37834582334592301992013-04-10T09:22:09.960+01:002013-04-10T09:22:09.960+01:00Este comentario 'supra' tuyo es más elocue...Este comentario 'supra' tuyo es más elocuente sobre la polémica concisión/extensión que todo lo que yo pueda añadir.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-34314319487480274612013-04-10T08:47:52.493+01:002013-04-10T08:47:52.493+01:00Lansky: Te equivocas: yo no supongo que la concisi...<b>Lansky</b>: Te equivocas: yo <b>no</b> supongo que la concisión sea fácil. Al contrario <b>sé</b> por propia y extensa experiencia que es muy difícil. Item más, la considero una virtud y me esfuerzo, no sólo en este blog, de practicarla (sin ningún éxito, pensarás tú). Cuestión distinta es que concisión sea igual a brevedad. Recurro de nuevo al DRAE (único medio que se me ocurre para ver si es posible contigo alcanzar un consenso sobre los términos que compartimos) que dice que la concisión es "brevedad y economía de medios en el modo de expresar un concepto con exactitud". Lo importante, para mí, es que la expresión de los conceptos sea exacta y que se logre con las mínimas palabras posibles. No se es conciso metiendo "paja" en el discurso (y cuando reviso mis escritos procuro quitar la que descubro), pero tampoco se es no terminando de expresar los conceptos por dejar de escribir lo que sería necesario para que éstos quedaran claros.<br /><br />Que me digas que mis "extensos posts-ponencias" son más crípticos que tus breves comentarios me parece sencillamente falso, pero como no deja de ser una mera declaración carente de toda argumentación, tampoco voy a meterme en discutirla. Sí me parece más relevante, en cambio, tu jugosa última aseveración de que "la concisión es una deferencia amable con los demás". La comparto, por supuesto, siempre que sea realmente concisión; es decir que el escrito exprese con exactitud los conceptos. Porque, ciertamente, si eso se logra, el meter "paja" es tratar mal al lector, endosarle con una pesadez innecesaria.<br /><br />Sin embargo, si no se expresa el concepto, si el escrito queda <i>críptico</i> para nada, en mi opinión, se está siendo amablemente deferente con el lector. Al contrario, se le está obligando a que se raye la cabeza elucubrando qué habrá querido decir el autor, sin contar con los datos suficientes para solucionar el enigma. ¿Deferente quien eso hace? Ya, tanto como el autor de un acertijo lógico que omite datos imprescindibles para solucionarlo y te tiene un rato largo dándole vueltas hasta que descubres que no hay solución. No diré la palabra que se me viene a la cabeza para calificar esas actitudes.<br /><br />Te agradezco que me insinúes consejos sobre como tratar <i>deferentemente</i> a los lectores de nuestros blogs. Me imagino que haces ejercicio de empatía para saber qué es lo que les hace sentirse bien. Para evitarte ese esfuerzo conmigo, te diré que yo (quizá a diferencia del común de los mortales según tus conclusiones) no me siento bien tratado cuando no argumentas tus aseveraciones, cuando te vas por peteneras en una discusión, cuando eludes mayestáticamente un tema porque "no te interesa" (eso sí, después de haber entrado libremente en él), cuando recurres a las técnicas <i>ad hominem</i> o calificas despectivamente al interlocutor en vez de razonar sobre lo que dice, cuando te eriges, en tu casa y en la de los demás, es poseedor de la autoridad sin necesidad de justificar la pertinencia de tus sentencias, cuando haces uso de tu sobrehumana percepción psicológica para saber cuáles son las motivaciones y rasgos de la personalidad de tus contertulios y, sobre todo, cuando decides privarme de aclaraciones sobre lo que escribes. Por supuesto, lejos de mí pretender que cambies un ápice para paliar esta sensación mía (seguro que soy el único que la tengo) de "ser tratado poco deferentemente", pero quizá te interese saber que tu <i>brevedad críptica</i> no produce en mí esos efectos amables a los que aludes.<br />Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-3155207521057901662013-04-10T08:04:18.347+01:002013-04-10T08:04:18.347+01:00Vanbrugh: sé que no lo sabes; es parte de tu insuf...Vanbrugh: sé que no lo sabes; es parte de tu insufrible encantoLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-832046642963337722013-04-10T08:02:59.121+01:002013-04-10T08:02:59.121+01:00Donde escribí 'omiets', quería decir: '...Donde escribí 'omiets', quería decir: 'omites'Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-1034010277218682972013-04-10T08:01:36.623+01:002013-04-10T08:01:36.623+01:00"Además, predicar la obviedad de la inexisten..."Además, predicar la obviedad de la inexistencia de Dios se me antoja equivalente a calificar de imbéciles profundos a todos los creyentes." Pues no, equivocados, no imbéciles, y yo hablo, aunque tu lo omiets de la idea que tienen los creyentes (todos) de Dios.<br /><br />Mis breves comentarios son a menudo menos cripticos que tus extensos posts-ponencias, porque la concisión no es tan fácil como tu probablemente supones, y en cambio es una deferencia amable con los demás.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-3266689199768428292013-04-10T07:52:35.476+01:002013-04-10T07:52:35.476+01:00Eso que no puedo evitar y que me sale solo debe de...Eso que no puedo evitar y que me sale solo debe de serme tan inevitable y tan automático que ni siquiera sé qué es...<br /><br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-31794814149955387062013-04-10T07:46:14.229+01:002013-04-10T07:46:14.229+01:00Vanbrugh: Ya sé de esa otra importante limitación ...<b>Vanbrugh</b>: Ya sé de esa otra importante limitación a la omnipotencia divina, pero como bien dices, ésta proviene de la ortodoxia cristiana, no es un requisito para discutir de Dios en la <i>teología natural</i>, aunque, ciertamente, es una de los asuntos objeto de sus argumentaciones. Como decía el cura de <i>Amanece, que no es poco</i>: "Ay, el libre albedrío, que tema tan bonito el del libre albedrío".Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-57814286799908074792013-04-10T07:42:38.807+01:002013-04-10T07:42:38.807+01:00Lansky: No sé cuál es, según tú, mi enfoque (me su...<b>Lansky</b>: No sé cuál es, según tú, <i>mi</i> enfoque (me suele ocurrir frecuentemente con tus brebes y elípticos comentarios). Pero para aclararte, según yo, el "enfoque" que pretendo, es el siguiente: que cabe la discusión ateniéndose a la lógica sobre la existencia de Dios, sus atributos y demás cuestiones teológicas. Lo cual implica que creo posible (aunque sé que es difícil) que ateos y creyentes intercambien y se rebatan mutuamente sus argumentos en el marco de la racionalidad.<br /><br />Obvio es algo que se te pone delante de los ojos y, por eso la <i>no existencia</i> de algo nunca puede serlo (sí, en cambio, la existencia). Entiendo, no obstante, que usas el adjetivo como sinónimo de evidente; es decir, que opinas que el que Dios no existe es algo "cierto, claro, patente y sin la menor duda". No estoy de acuerdo (y dudo que haya muchos que así lo piensen). Además, predicar la obviedad de la inexistencia de Dios se me antoja equivalente a calificar de imbéciles profundos a todos los creyentes. Dudo que nadie crea en algo que es evidente que no existe. Defender la obviedad de la inexistencia de Dios me parece equivalente a defender la obviedad de su existencia; a ambos convencimientos "cerrados" se llega con algo más que la razón. En el caso de los creyentes ese algo más es, claro está, la fe.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-6784281666102781712013-04-10T07:39:13.762+01:002013-04-10T07:39:13.762+01:00"Creo que para eso abrió Miroslav el blog, pr..."Creo que para eso abrió Miroslav el blog, precisamente." No lo puedes evitar, te sale soloLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-49689744527029757052013-04-10T07:17:27.072+01:002013-04-10T07:17:27.072+01:00Celebro que mi comentario te pareciera pintoresco,...Celebro que mi comentario te pareciera pintoresco, <b>Lansky</b>, pero no decía exactamente eso que ahora dices que decía. Jamás te excluí, ni a ti ni a nadie, de la discusión que manteníamos Miros y yo. Me limité a hacerte notar que su asunto no era el que tú decías que era (me pareció excesiva pretensión por tu parte la de establecer qué era <i>'lo que realmente estábamos discutiendo'</i> nosotros dos) y que el comentario tuyo que nos acusabas de ignorar, simplemente, no tenía nada que ver con ese asunto sino con otro sobre el que yo no tenía nada que decir, porque no me interesaba particularmente como, conjeturé, probablemente tampoco a ti el de nuestra discusión. Y esta última suposición se basaba en que no decías nada sobre él, exactamente igual que nosotros no decíamos nada sobre el que tú proponías. Si mi suposición no era exacta y el asunto sí te interesaba, me alegro mucho y estoy, como siempre, deseoso de saber lo que sobre él tengas que decir. Tú y cualquiera. Creo que para eso abrió Miroslav el blog, precisamente.<br /><br />Solo una pequeña observación, <b>Miroslav</b>: además de la de su sometimiento a la lógica hay otra gran limitación a la omnipotencia de Dios, de acuerdo con , al menos, con la ortodoxia cristiana: la libertad del hombre. Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-42622398419906746362013-04-10T06:52:53.061+01:002013-04-10T06:52:53.061+01:00Mi respuesta a que me la suda es respuesta al come...Mi respuesta a que me la suda es respuesta al comentario pintoresco de Vanbrugh de que la discusión entre él y tú sólo era pertinente entre ambos. Claro que me interesa, aunque no exactamente tu enfoque. <br /><br />Por otra parte, los Hitchens, Dawkins, Onfray (desde la política, la biología evolucionista y la filosofía clásica) y demás patulea de ateos 'científicos' me parece que se dedican a 'alancear moros muertos', porque es obvio que Dios no existe (matizo, al menos no existe en la forma que lo conciben 'todos' los creyentes de 'cualquier' religión)..., <br /><br />pero si existe me tendría que dar muchas explicaciones...Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.com