tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post8914975423038006673..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Elecciones plebiscitariasMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-19974599966427409122015-09-28T09:53:39.154+01:002015-09-28T09:53:39.154+01:00Como creo que viene al caso, con tu permiso Mirosl...Como creo que viene al caso, con tu permiso <b>Miroslav</b> incluiré aquí una 'adenda' que he añadido a mi último post: <br /><br />¿HAN GANADO? ¡HAN GANADO!<br />(Adenda tras las últimas elecciones en Cataluña, 28 de septiembre, 2015, 10.40 A.M.)<br /><br />Atribuyen al conservador y prodigioso escritor catalán Josep Pla esta frase: <b><i>“Nada se parece más a un español de derechas que un español de izquierdas”</i>.</b> Me resulta sospechosa, o sea, apócrifa, pero me apetece darle la vuelta; visto lo visto en estas elecciones: <b><i>“Nada se parece más a un catalán de derechas que un catalán de izquierdas”</i></b> sí ambos están en <i>Junts pel sí</i>, añado. Las dos sentencias, la atribuida a Pla y la inventada por mí, tienen en común su esencialismo. Por encima de ser de derechas o de izquierdas, progresista o conservador, se imponen las esencias: ser español o catalán, eso es lo que verdaderamente nos divide, o lo que les conviene que nos divida a los que promocionan esa actitud. Y en ese sentido creo que por encima de votos y escaños, han triunfado.<br /> <br /><br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-43398613645186512672015-09-28T09:25:12.925+01:002015-09-28T09:25:12.925+01:00Atinadísimas todas tus observaciones, Lansky, me a...Atinadísimas todas tus observaciones, Lansky, me apresuro a incluirlas. De cuarto de mi lista voy a negociar con Iñaqui Urdangarín, que será además quien ocupe el escaño si llegamos a sacarlo, con el sueldo a pachas entre él y yo. (Sé que no se adapta del todo a tu propuesta, aquí el delfín sí ha sido enjuiciado y su Real Patrono no, pero son detalles...). Si quieres el quinto puesto, o el primero si a eso vamos (el segundo es mío), no hay más que hablar.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-34539503486562929562015-09-28T09:11:04.160+01:002015-09-28T09:11:04.160+01:00Me gusta tu razonamiento por ‘reducción al absurdo...Me gusta tu razonamiento por ‘reducción al absurdo”, <b>Vanbrugh</b>, aunque no lo veo del todo homologable al empecinamiento independista de <i>Juns pel si</i>; para empezar deberías incluir en tu lista en el número 4 a un corrupto manifiesto aunque no enjuiciado (¿aún?), delfín de un corrupto manifiesto y enjuiciado, dejando bien claro que de ganar esas elecciones ese 4º será presidente o lo que se decida en tu hipotética elección. Además deberías recoger una alta llámenosla diversidad, —incoherencia— sería otra definición, en la que incluyeras opciones contra el pago de impuestos, pero con reivindicaciones de utilizar el resto de impuestos de los que sí pagan para: 1) crear escuelas taurinas de rango universitario, 2) prohibir los toros, 3) ayudar a los inmigrantes con becas universitarias para que se matriculen en las escuelas taurinas, etcétera… A tu opción le falta… incoherencia. Lo siento.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-50193370314202604902015-09-28T07:33:47.062+01:002015-09-28T07:33:47.062+01:00Estoy maquinando presentarme a las próximas elecci...Estoy maquinando presentarme a las próximas elecciones generales con un un nuevo partido. Como único punto de mi programa electoral dejaré bien claro que, si consigo votos suficientes para un escaño, me consideraré autorizado a no pagar impuestos y dejaré inmediatamente de hacerlo. Luego, si acaso no consigo los votos, siempre puedo sumar los de algún otro partido minoritario al que declare afín a mis propósitos fiscales y, si ni así consigo mi escaño, declararé que, en cualquier caso, como me han faltado muy poquitos, sigo considerándome con derecho a dejar de tributar. No creo tener para todo ello menos legitimidad que Más y sus cómplices tienen para hacer lo que están haciendo, y espero que el estado me trate, a mí y a mis no-declaraciones fiscales, con el mismo respeto que vayan a tratar a Mas y a sus declaraciones nacionales. ¿O es que voy a ser yo el único sin derecho a decidir?Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-42029787870581705112015-09-28T07:22:28.526+01:002015-09-28T07:22:28.526+01:00Miroslav, si has leído los comentarios de Lansky y...<b>Miroslav</b>, si has leído los comentarios de Lansky y míos de líneas arriba, verás que ya he respondido al tuyo antepenúltimo. En ningún momento he negado que estas elecciones autonómicas, que es lo que son de derecho -sin ninguna otra posible consecuencia que las de unas elecciones autonómicas- fueran de hecho un plebiscito -sin ninguna otra consecuencia que la de un plebiscito de hecho, o sea, ninguna, en mi opinión o, como mucho, la información de cuántos catalanes están a favor de la independencia, que es exactamente lo que empecé diciendo-. Lo que eran de derecho, unas elecciones autonómicas, las ha ganado efectivamente esa lista contra natura e inviable, que veremos qué hace con su victoria. Lo que eran de hecho, un plebiscito sobre la independencia, lo ha perdido la alternativa independentista, que no ha llegado al cincuenta por ciento de los votos, con lo cual ahora sabemos que hay más votantes catalanes en contra de la independencia que a favor de ella. Veremos qué pasa con ambos resultados. Me temo que, como suele suceder en este país disparatado -y singularmente en esa parte de este país, Cataluña, que tan tercamente se obstina en comportarse como una típica parte de este país disparatado- ninguno de esos dos resultados tendrá las consecuencias que lógica y racionalmente cabría esperar. Un gobierno conjunto de Convergencia y Esquerra, con el apoyo de los independentistas de CUP, resulta algo bastante difícil de imaginar en la práctica. Y en cuanto al plebiscito, ya estamos viendo cómo los que lo han perdido empiezan a actuar como si lo hubieran ganado. Y me imagino que todos los demás se lo permitiremos mansamente. Insisto, más que otra cosa me divierte. Deben de ser los años.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-13141681309557685782015-09-28T07:13:25.656+01:002015-09-28T07:13:25.656+01:00En efecto, torpezas de los unos y los otros que se...En efecto, torpezas de los unos y los otros que se retroalimentan. De hecho, como se ha dicho, el PP sobre todo le ha hecho la campaña a los independentistas. Es lo que pasa cuando se enfrentan dos visiones nacionalistas —españolistas contra catalanistas— y no ciudadanas.<br /><br />Junts pel Sí y la CUP van a ser consecuentes, no con los resultados en votos, que han perdido, sino en su persistencia en utilizar cualquier argumento, por endeble que sea, para sus fines.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-51201335127510909042015-09-28T07:06:23.837+01:002015-09-28T07:06:23.837+01:00A ver qué pasa sí, de momento la sociedad catalana...A ver qué pasa sí, de momento la sociedad catalana está totalmente fracturada, lo que no me parece una buena noticia. Claro que la española también lo está en cuestiones para mí más importantes, como seguir sin cerrar adecuadamente la gran herida de la Guerra Civil española. Haciendo historia ficción, aunque ha habido ministros catalanes, sólo hemos tenido presidentes andaluces, castellanos y leoneses, quizás un presidente catalán de España hubiera cambiado este rumbo, igual que Cataluña participa desde hace siglos con gran peso en los asuntos de España, en el mundo de las finanzas, la industria y las empresas y la cultura, insisto, española, por ejemplo en la edición de libros en español, donde domina Barcelona en número de editoriales y en títulos publicados. Confieso estar un poco harto de este asunto que oculta otros que deberían en mi opinión interesar más a la ciudadanía porque les afectan más. Si no fuera por solidaridad con ese aproximado 50% de catalanes que no son independentistas, diría que se vayan, yo tengo pasaporte, pero no quiero contribuir al grupo de oportunistas como Mas o al de inanes progres sin enjundia como Romeva, a Junquera le respeto más, le considero errado, pero coherente, y lo que no entiendo es que estos últimos vayan en compañía de manifiestos "chorizos" que van a lo suyo, ¿el fin que justifica los medios, una vez más?Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70277733543703986062015-09-27T21:53:21.217+01:002015-09-27T21:53:21.217+01:00Otra cosa: si los del Junts pel Sí (y de la CUP) f...Otra cosa: si los del Junts pel Sí (y de la CUP) fueran consecuentes con sus declaraciones de que estas elecciones han sido un plebiscito habrían de reconocer que no ha ganado el SÍ. Vistos estos resultados (y sin negar que muestran una población muy polarizada, lo cual es un gravísimo problema) quizá el PP se arrepienta de no haber autorizado el referéndum hace unos meses. A lo mejor eso habría reconducido algo el problema.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-82136932032872237352015-09-27T21:48:45.948+01:002015-09-27T21:48:45.948+01:00Y añado que consecuencias jurídicas ninguna pero p...Y añado que consecuencias jurídicas ninguna pero políticas me temo que bastantes. El problema ciertamente se va agrandando y cada vez es más difícil imaginar una salida razonable.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-69488164749492377582015-09-27T21:46:58.517+01:002015-09-27T21:46:58.517+01:00"Decir que estas elecciones, de hecho, son un..."Decir que estas elecciones, de hecho, son un plebiscito sobre la independencia catalana es no decir nada. Las elecciones, estas y cualesquiera otra, son fundamentalmente actos de derecho. Cualquier consecuencia que tengan de hecho deriva, exclusivamente, de su naturaleza de actos jurídicos".<br /><br />Pues yo no creo, Vanbrugh, que sea no decir nada ni tampoco que tu argumentación lo corrobore. Naturalmente que unas elecciones son lo que son de acuerdo a su naturaleza jurídica y, por tanto, éstas son (han sido) unas elecciones autonómicas, resultado de las cuales se formará un gobierno autonómico catalán. Pero con esa obviedad no niegas que, de hecho, lo que se les planteaba a los catalanes era una consulta directa (sin efectos jurídicos, claro) sobre si querían seguir en España o independizarse. Los promotores han aprovechado unas elecciones para convertirlas en un plebiscito, una vez que no pudieron hacerlo. Que jurídicamente no valga para nada no quita su carácter de consulta directa sobre este asunto, no quieta que haya sido un plebiscito. Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-75822404663584978972015-09-27T21:39:20.004+01:002015-09-27T21:39:20.004+01:00Pues parece que ha ganado la opción independentist...Pues parece que ha ganado la opción independentista por muy estrecho margen. Un 47,6% partidario de la independencia. La abstencion ha disminuido, ciertamente, pero aún así un 22,6% no ha ido a votar. A ver qué pasa ahora.Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-29165700354754917832015-09-25T10:45:24.900+01:002015-09-25T10:45:24.900+01:00Fijaos en la fecha de este último comentario mío, ...Fijaos en la fecha de este último comentario mío, dos días antes de las dichosas elecciones catalanas. Mi pronóstico no coincide con las encuestas que señalan que ganará la opción independentista por un muy estrecho margen. Yo creo que no será ni mucho menos tan estrecho, pero lo que no sé es si ganará esa opción de las encuestas o la contraria. Y la razón de que piense yo así —se la he oído también a Iñaki Gabilondo— es que habrá muchísimo del llamado 'voto oculto', que por definición no recogen las encuestas. Pero, repito, no sé si en un sentido o en otro, depende de sí la campaña gratuita que están haciendo los españolistas, bien aprovechada por los independentistas, convence finalmente hacia esa opción a los indecisos, o bien, si son los no independentistas los que en un ambiente en Cataluña tan enrarecido en favor del sí, votarán finalmente en contra. Interesante en cualquier caso.Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-38667375778708880072015-09-24T11:47:44.247+01:002015-09-24T11:47:44.247+01:00Entendido. A mí no me divierte tanto, hasta me pre...Entendido. A mí no me divierte tanto, hasta me preocupa, sin dramatizar. Y por eso me gustaría añadir alguna cosilla bien sabida:<br /><br />¿Cómo se fractura una nación que lleva 500 años unida? Con demagogia, no haciendo los políticos el trabajo para el que se les paga que es eld e solucionar problemas y no el de crearlos. Creo que se ha llegado a un punto de no retorno. Son muchos años de currele antiespañol en Cataluña y de zapa anticatalana en el resto de España, propiciada por los gobernantes de ambos ámbitos y por los insensatos simplistas de ambas trincheras.<br /><br />Sería deseable desdramatizar, eliminar en lo posible emociones de un asunto con tanta carga emocional, para poder evaluar correctamente los posibles escenarios, es decir las consecuencias. Y lo emocional cuenta mucho. Restado ese lastre, creo que saldrían perdiendo ambas partes, Cataluña y España, y beneficiados unos cuantos que no son meros insensatos, <b>Vanbrugh</b>, sino mamonazos con intereses bien concretos. De momento estamos ante un choque de trenes esencialistas, o patrioteros, y pragmáticos, todo bien mezclado, una mayonesa explosiva. El explosivo lo pone tanta demagogia mitinera por parte de los unos y los otros.<br /><br />¿El fin justifica los medios? ¿Cuál es el fin, cuáles los medios? Algunos dicen que el medio es la independencia y el fin conseguir un autogobierno que solucione los problemas en Cataluña. Pero la creación de naciones siempre es o termina siendo un fin en sí mismo. Y los medios, por parte de unos es prohibir consultas, por parte de los otros, asociarse con la misma gente que ha provocado el desastre catalán, los Mas y Pujoles, tiene inri. Yo no creo que en todos los casos el fin justifique los medios. Matar gente, como ETA es más grave, desde luego, que asociarse con corruptos para precisamente entre otras cosas, combatir la corrupción y lograr el buen gobierno tiene su inri, pero…<br /><br /><br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-19930079531185559612015-09-24T11:37:05.750+01:002015-09-24T11:37:05.750+01:00No disientes de mí, me habré explicado mal. No dis...No disientes de mí, me habré explicado mal. No disientes, porque no niego que sean plebiscitarias. Lo son, como bien explicais Miros y tú, <i>de facto</i>. Y tampoco en su valoración disentimos. Cuando digo que este carácter plebiscitario es ilegal, no lo digo para juzgarlo, porque me parezca mal por serlo. Como a tí, lo ilegal no me parece mal por principio, sino según, caso por caso, y este caso no me merece ningún juicio moral, solo intelectual. Me limito a hacer constar que como los actos jurídicos derivan sus consecuencias <i>de facto</i> precisamente de su legalidad, de este plebiscito, que carece de legalidad, no puede esperarse que se derive consecuencia alguna. Nada más. Y, como te digo, no lo juzgo. Las estupideces, en general, no me parecen buenas ni malas, me parecen solo estúpidas. Me limito a observarlo con curiosidad más bien divertida.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70059126563393217582015-09-24T11:24:47.156+01:002015-09-24T11:24:47.156+01:00Yo disiento de ti en lo de que no son plebiscitari...Yo disiento de ti en lo de que no son plebiscitarias, y coincido por tanto con el autor del blog. Otra cosa es que sea un plebiscito ilegal. Valorar la gravedad de esa ilegalidad depende de cada punto de vista. Puede, por ejemplo, ser ilegal ayudar a un inmigrante ‘ilegal’, yo en ese caso me paso por el forro la legalidad, pero también es ilegal, yo qué sé, atacar a esa persona, yo la ayudo, el neonazi la ataca, los dos cometemos ilegalidades, pero...<br /><br />A mí me interesa saber por qué se ha llegado a esta situación. Si tantos desastres va a llevar a aparejados por qué no se ha hecho nada desde el gobierno español. Porque sí que soy partidario de una consulta tipo referéndum, aunque no tengo claro si habría que preguntar sólo a los catalanes. Y estoy seguro que en su momento lo hubieran perdido los independentistas, pero las tosquedades de la campaña anti separatista están trabajando a favor precisamente de ellos. Por lo demás, como decía el genial malherido, yo tengo pasaporte…<br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-14673247687949829422015-09-24T10:52:24.512+01:002015-09-24T10:52:24.512+01:00Confieso que espero los resultados de estas elecci...Confieso que espero los resultados de estas elecciones con auténtica curiosidad, para averiguar de una vez cuál es el número (como mínimo, bien lo apuntas en el post) de votantes catalanes que desean independizar a su comunidad del resto de España. Pero espero con mucha más curiosidad aún lo que pase después. (No sé si esta palabra, <i>curiosidad</i>, le parecerá frívola a alguien, para ser empleada respecto de una cuestión que a muchos les parece tan grave. El problema es que, como todo lo que tiene que ver con las naciones, las nacionalidades, los nacionalismos y demás parientes, a mí me parece una gilipollez. Si fuera catalán, estaría preocupado, porque la verdad es que, gilipollez y todo, puede complicarles -se la lleva complicando un buen tiempo, de hecho- bastante la vida. Pero como no lo soy me inspira eso, una curiosidad más bien divertida).<br /><br />¿Que va a pasar después de estas elecciones? Soy incapaz siquiera de imaginármelo. Si pierden los del Junts pel si, o sea, si no sacan mayoría absoluta, será interesantísimo ver quién forma gobierno y, una vez formado, qué hace con él. Imagino que nada muy distinto de la sarta de disparates, estupideces y tropelías que vienen cometiendo los gobiernos catalanes, con unas u otras siglas, desde hace más o menos treinta años, pero siempre es entretenido descubrir qué nuevas fórmulas idean para presentarlos.<br /><br />Y si, como me parece lo más probable, ganan... Declararán la independencia, vale. Pero esa declaración, naturalmente, tendrá tanto efecto como si yo me declaro Presidente de la Comunidad Andaluza. O sea, ninguno. Decir que estas elecciones, <i>de hecho</i>, son un plebiscito sobre la independencia catalana es no decir nada. Las elecciones, estas y cualesquiera otra, son fundamentalmente actos <i>de derecho</i>. Cualquier consecuencia que tengan <i>de hecho</i> deriva, exclusivamente, de su naturaleza de actos jurídicos. Ni siquiera todos los actos jurídicos tienen consecuencias de hecho: que se lo digan si no a tantos que han ganado juicios y siguen igual que si los hubieran perdido, y que se lo digan al PP, que para conseguir que las sentencias del Tribunal Constitucional, nada menos, tengan alguna consecuencia <i>de hecho</i> se ha tenido que sacar de la manga a toda prisa una ley probablemente inconstitucional, sin la cual los pronunciamientos del TC tienen los mismos efectos, aproximadamente, que mi autonombramiento. Y si esto es así con actos legales y que cumplen todos los requisitos ¿qué consecuencias puede tener una declaración disparatada, ilegal e inconstitucional, de unos señores sin capacidad de hacerla?<br /><br />Absorto me tiene la contemplación de mítines, declaraciones, debates y controversias sobre los efectos de algo sobre lo que lo único sensato que se puede decir es que, naturalmente, no va a tener ninguno en absoluto. A Mas y compañía los deberían incluir por aclamación como miembros de honor de la Asociación Profesional de Magos e Ilusionistas. O en el de charlatanes de feria, si existe. Y a todos los que han condescendido a formar parte de su público embaucado, a favor o en contra -empezando por Rajoy y siguiendo por Junckers, o como se llame, Merkel y todos los demás- darles un cursillo acelerado de sentido común.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-55981531133103039422015-09-21T11:25:22.664+01:002015-09-21T11:25:22.664+01:00Sobre cómo sería una hipotética Cataluña independi...Sobre cómo sería una hipotética Cataluña independiente:<br />http://t.co/WWh2M27e2qJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-88111913257552043172015-09-20T19:49:53.085+01:002015-09-20T19:49:53.085+01:00Me parece un correcto análisis. Especialmente, en ...Me parece un correcto análisis. Especialmente, en lo de que nadie dice cómo luego sería esa Cataluña independiente, como si serlo ya resolviera todos los problemas.capolandahttps://www.blogger.com/profile/09011217976615391928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-16904855219299105612015-09-19T13:19:18.472+01:002015-09-19T13:19:18.472+01:00Estoy de acuerdo: estas elecciones catalanas no so...Estoy de acuerdo: estas elecciones catalanas no son meramente autonómicas y <i>de facto</i> tienen mucho de plebiscitarias. Negarlo es absurdo o bien una maniobra calculada con otros fines.<br /><br />Sólo añadir una cosa más: si en su momento, antes de llegar a esta situación, se hubiera organizado una consulta o plebiscito (¿de los catalanes sólo, de todos los españoles?) — que sospecho no hubieran ganado los independentistas— no se habría llegado a esta situación ambigua y enrocada. <br /><br />Por otro lado, me indigna la desigualdad de oportunidades del resto de opciones elegibles a favor de <i>Junts pel Sí</i>, no sólo por su abundante control de los medios de comunicación en Cataluña, sino porque cada vez que alguien del PP español abre la boca trabaja en favor de dicho colación y gana nuevos independentistas para esa causa. Claro que los susodichos no se dirigen en realidad a los catalanes, —dan por perdidas sus opciones al parlamento catalán, que en todo caso canalizara <i>Ciudadanos</i>—, sino más bien a su clientela de nacionalistas españoles del resto de España.<br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.com