tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post7184291838139749466..comments2024-03-26T07:34:08.852+00:00Comments on Conciertos y desconciertos: Sacramentos civilesMiroslav Panciuttihttp://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-31881635692942848622016-05-06T09:19:50.258+01:002016-05-06T09:19:50.258+01:00Madre mía se me estaban poniendo los pelos del lom...Madre mía se me estaban poniendo los pelos del lomo erizados, me lo he creído, quiero igualdad en obligaciones y derechos para todos y para mi tener el equivalente de los sacramentos católicos en civil se centraría sólo en eso, en ser iguales ante la ley, si al no ser católico no los tuviera lucharía por tenerlos, como el sacramento del matrimonio creo que es el único que establece una serie de obligaciones y derechos fijados por ley, entiendo que haya equivalencia civil y no para el resto. <br />Por fin es viernes...Babehttps://www.blogger.com/profile/10896993776176856293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-37854889938066229602016-04-30T13:37:38.564+01:002016-04-30T13:37:38.564+01:00La verdad, releído el post con calma, es que no me...La verdad, releído el post con calma, es que no me explico cómo he podido tomármelo en serio. Eso me pasa por apresurarme a comentar, antes de leer bien todo. Pero lo grave no es que nos lo hayamos tomado en serio dos de tus lectores, al menos; lo verdaderamente grave es que hasta los párrafos más escandalosos, si los hubiera leído con otra firme que la tuya -con la de cualquiera de los nuevos ediles madrileños o barceloneses, por ejemplo, o, mejor aún, con la de alguno de sus líderes de ámbito superior- me habrían sonado perfectamente verosímiles. Temo que la "nueva política" que ha venido a redimirnos de los males de la vieja -de momento ya nos ha librado de esa espantosa lacra que era que hubiera mayorías coherentes, capaces de formar gobiernos- nos esté afectando a hasta a los que nos creíamos más refractarios a sus virtudes renovadoras. El día que, además de impedir que otros ganen las elecciones, sean capaces de ganarlas ellos, no sé qué va a ser de nosotros.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-33108373305579077962016-04-30T09:20:58.156+01:002016-04-30T09:20:58.156+01:00Me lo he tragado, sí, y por eso decía que yo perso...Me lo he tragado, sí, y por eso decía que yo personalmente renunciaba a ellos, pero claro, como bien dices, mejor nos los ahorramos y los dejamos en manos de cada cualLanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-42735823219326917332016-04-29T19:14:38.794+01:002016-04-29T19:14:38.794+01:00" Si alguien quiere celebrar la bienvenida a ..." Si alguien quiere celebrar la bienvenida a su hijo, el uso de razón de éste, el paso de la infancia a la adolescencia, su graduación, el inicio de una vida en pareja (y también el divorcio, como me sugiere una amiga), o incluso despedirse de este valle de lágrimas entre risas, me parece muy bien, pero que no se meta al Estado en eso; que lo haga en su casa o en un local comercial preparado para estos menesteres."<br />No creo ser capaz de decirlo mejor y lo suscribo totalmente.capolandahttps://www.blogger.com/profile/09011217976615391928noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-1823817567766713552016-04-29T18:52:10.996+01:002016-04-29T18:52:10.996+01:00He debido de leer el post muy por encima y demasia...He debido de leer el post muy por encima y demasiado deprisa, pero sí, he creído que iba en serio. Lo siento. No niego que me haya sorprendido un poco, pero lo cierto es que yo mismo he pensado muchas veces que la gente que, por no ser creyente, omite ceremonias como la primera comunión, o, efectivamente, los últimos sacramentos, pierde un apoyo social y simbólico muy útil y muy necesario, que todas las sociedades han sentido la necesidad de ritualizar y oficializar y que en la nuestra, en cambio, solo encuentran agarradero en las liturgias específicamente religiosas. Lo cual no es bueno ni para los no creyentes, que se encuentran sin ceremonias en las que participar sincera y activamente, ni para los creyentes, que vemos las nuestras propias convertidas en festejos laicos, y vaciadas de su contenido religioso. Me ha sorprendido que hablaras de la posibilidad de celebrar festejos cívicos semanales presididos por el Alcalde, a modo de misas laicas, y me ha sorprendido aún más que consideraras la posibilidad de expropiar templos religiosos con poco uso para esos fines, pero en fin, lo he atribuido al entusiasmo del momento. Supongo que el espectáculo de los consistorios madrileño y barcelonés y de sus permanentes ocurrencias, hasta el momento solo un poco menos disparatadas que las tuyas, me ha ido acostumbrando a considerar como posibilidades reales cosas que hace un par de años hubiera tomado por chistes. Una vez más, lo siento. Es lo malo que tiene ponerse a leer blogs inmediatamente después de despertarte de la siesta.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-2691978257598734982016-04-29T18:33:14.233+01:002016-04-29T18:33:14.233+01:00Me quedo un poco desconcertado: Vanbrugh, Lansky, ...Me quedo un poco desconcertado: Vanbrugh, Lansky, ¿os habéis creído que el post iba en serio? Si es así, teniendo que cuenta el tiempo que hace que me conocéis, me quedo sorprendido. Además, pensé que había dejado bastantes pistas de que era de coña ...<br /><br />Sin negar que, en efecto, la mayoría de los sacramentos cristianos se corresponden con ritos simbólicos de momentos vitales importantes, que el cristianismo se los apropió como han hecho casi todas la sreligiones (la bar mitzva judía, por ejemplo), incluso admitiendo (aunque no del todo convencido) que mucha gente necesite festejar esos momentos "por lo civil" ... Aun adimitiendo todo eso, como hago para dar verosimilitud argumentativa al post, de ahí no deduzco que los poderes públicos hayan de ofrecer esos servicios. Es más, me parece francamente ridículo que los ofrezcan, máxime cuando hay cosas bastante más importantes a las que deberían dedicarse. Si alguien quiere celebrar la bienvenida a su hijo, el uso de razón de éste, el paso de la infancia a la adolescencia, su graduación, el inicio de una vida en pareja (y también el divorcio, como me sugiere una amiga), o incluso despedirse de este valle de lágrimas entre risas, me parece muy bien, pero que no se meta al Estado en eso; que lo haga en su casa o en un local comercial preparado para estos menesteres. <br /><br />Y añado que estas propuestas adquieren un plus de ridículo cuando se nota la obsesión por competir con el catolicismo. Culo veo, culo quiero. Si eres laico de verdad, pasa de los ritos católicos, no seas tan patético de imitarlos "por lo civil"; al fin y al cabo, no hay mejor desprecio que no hacer aprecio. En fin ... Miroslav Panciuttihttps://www.blogger.com/profile/13205757361724221499noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-31878632921613206552016-04-29T16:37:05.252+01:002016-04-29T16:37:05.252+01:00Quería decir misántropo, no misógino, claro, que, ...Quería decir misántropo, no misógino, claro, que, afortunadamente, no lo he sido nunca.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-8488585234828409352016-04-29T16:33:26.182+01:002016-04-29T16:33:26.182+01:00Otra cosa, claro, es que, como Lansky, esté yo dis...Otra cosa, claro, es que, como Lansky, esté yo dispuesto a participar de esos festejos: ya llevo suficientemente mal los muchos elementos artificiosos, cursis y kitsch de las ceremonias católicas, que siguen sin embargo siendo importantes para mí exclusivamente por su componente religiosa, como para tener que aguantar nuevas mojigangas desprovistas incluso de lo único que a mis ojos hace llevaderas las mojigangas en general. Pero que sea así en mi caso de rarito individualista y tirando a misógino no me impide reconocer que a la gente, en general, le gustan las mojigangas y hasta es posible que sean necesarias desde algún punto de vista.Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-90342078959600945842016-04-29T16:25:08.112+01:002016-04-29T16:25:08.112+01:00Estoy muy de acuerdo con parte de lo que dices y, ...Estoy muy de acuerdo con parte de lo que dices y, de hecho, llevo años pensándolo yo también: tanto el individuo como la sociedad necesitan <b>ritos</b> que marquen, solemnicen, festejen e institucionalicen momentos importantes en la vida de cada individuo, y los cambios que implican para su relación con los demás. Es una necesidad humana natural, creo, y todas las sociedades la tienen: ritos de entrada en el grupo, posteriores al nacimiento, en que la sociedad reconoce al nuevo miembro. Ritos de madurez, en que el hasta ese momento niño alcanza el estatus de adulto. Ritos que solemnizan el matrimonio, la entrada en la senectud, la muerte...<br /><br />No estoy de acuerdo, claro, en que la Iglesia o los cristianos hayamos "usurpado" nada. Pasa simplemente que durante siglos la sociedad occidental ha sido mayoritaria y oficialmente cristiana, y los ritos que subrayaban e institucionalizaban todos esos cambios del individuo estaban, como todo lo demás, teñidos de cristianismo, y formulados en un lenguaje creyente, y relacionados con la fe común. Porque, además de cubrir esa necesidad social universal de solemnizar e institucionalizar los diferentes estados del individuo, tenían también sus significados específicamente religioso, y ambas funciones han coexistido sin problema en ceremonias únicas, mientras la fe religiosa ha sido, también sin problema, patrimonio común y pacífico de todos los ciudadanos. De igual modo, los correspondientes ritos están teñidos de islamismo en las sociedades musulmanas, de judaismo en las judías, de hinduismo en las hindúes o de animismo en las adoradoras de Mumbo Jumbo. Es igualmente natural que las solemnidades tengan carácter religioso en las sociedades que lo tienen.<br /><br />El problema ha surgido cuando esto ha dejado de ser así, porque la sociedad como tal ha dejado de ser religiosa y se ha vuelto laica, cosa que, hasta el momento, solo ha sucedido en la sociedad occidental, antes cristiana o judía. Los ciudadanos, cada vez más, que ya no son ni quieren ser cristianos, se encuentran en que los únicos ritos que existen son los cristianos, porque la sociedad, durante siglos, se desentendió del aspecto "civil" o "natural" de estas ceremonias y las dejó por entero en manos de la Iglesia. los ciudadanos ya no quieren someterse a las únicas ceremonias que han sobrevivido, las religiosas, porque no comparten los presupuestos de fe que les dan sentido. Pero no encuentran ningún equivalente no religioso con que sustituirlas y, sin embargo, siguen necesitando alguna clase de rito: como decía al principio, es una necesidad natural y creo que universal. No me parece mal, en teoría, que el estado se invente algo con que cubrir esta necesidad. Lo ha hecho con el matrimonio civil, y quizás debería hacerlo también con otros cambios de estado importantes para el individuo y para el grupo: el nacimiento, la madurez, la senectud, la muerte. De hecho, ya se producen espontáneamente estas nuevas ritualizaciones no religiosas de momentos importantes: las graduaciones de bachilleres son un buen ejemplo. Otra cosa es que lo más probable sea que, en la práctica, se haga mal, como tantas otras cosas, y se inventen ceremonias cursis, artificiales o burocráticas. Pero creo que debería hacerse, y que sería necesario, útil y estupendo si se hiciera bien.<br /><br />También creo que no hay ningún motivo para entender que la Iglesia haya "usurpado" nada ni para, en consecuencia, crear estas ceremonias como una alternativa desafiante ni hostil hacia las religiosas (por eso, la verdad, me parecería un disparate inoportuno que se les llamara "sacramentos civiles"); y que, reciprocamente, la Iglesia no tendría por qué mirar mal ni oponerse a ceremonias que, sencillamente, cubrirían para los no creyentes una necesidad que ella ya cubre para los creyentes.<br />Vanbrughhttps://www.blogger.com/profile/10318778887618984548noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-15523954012612873932016-04-29T16:23:51.482+01:002016-04-29T16:23:51.482+01:00Estupendo. Apoyo todos los sacramentos, aunque el ...Estupendo. Apoyo todos los sacramentos, aunque el último de momento que prefiero diferirlo en mi caso todo lo que sea posible. Con una sola condición que estoy seguro se cumplirá: que no sean obligatorios. Y de hecho, ya puestos, renuncio a los sacramentos laicos como en su día hice con los católicos, pero apoyo que estén disponibles en igualdad de condiciones.<br /><br />A Números: entiendo que no se trata de exigir, como exigen otras religiones, sino de ofrecer la posibilidad de elegir.<br />Lanskyhttps://www.blogger.com/profile/02487984015539550972noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7145642359661993316.post-70318680576719725982016-04-29T12:31:35.824+01:002016-04-29T12:31:35.824+01:00Supongo que, tarde o temprano, también terminaremo...Supongo que, tarde o temprano, también terminaremos exigiendo que nos administren la extremaunción, eso sí por lo civil.Numeroshttps://www.blogger.com/profile/15544638274123691891noreply@blogger.com