En su penúltimo comentario a mi post del pasado 6 de abril, Vanbrugh expone una argumentación teísta (o creyente, si se prefiere) para defender su idea de que las experiencias místicas son diferentes e infinitamente superiores a los viajes lisérgicos, llegando incluso a afirmar que la comparación entre ambas es "sencillamente grotesca". Naturalmente, si negamos la existencia de Dios el argumento carece del mínimo peso. Desde una posición atea la conclusión sería la contraria: habida cuenta de que la explicación más probable de los trances místicos sea que el que los experimentaba sufría alguna disfunción neuronal, bien natural o bien inducida por alguna sustancia alucinógena, y dado que la potencia del LSD es muy superior a la de los alcaloides que pudieran ingerirse en aquellas épocas, es razonable pensar que la intensidad de los viajes ácidos sea mayor que la de un arrobo místico. Pero, como bien dice Vanbrugh, necesitaríamos personas que hayan pasado por ambas experiencias para contar con testimonios autorizados. El problema es que, de haberlas, difícilmente les creeríamos, ni siquiera los cristianos, máxime cuando supieran que además del pretendido éxtasis místico en otras ocasiones habían consumido alucinógenos.
Admitamos pues la tesis cristiana de que los trances místicos son, como dice Vanbrugh, "verdaderas 'uniones', ignoro de qué tipo o bajo que forma, con Dios, al que yo entiendo como un ser personal que participa libremente de estos encuentros y sin cuya voluntad no pueden tener lugar". Es mucho pedir dar por válida esta premisa, sobre todo por la enojosa ambigüedad de esa 'unión' que es justamente la esencia del trance. Lo que sabemos es que los místicos se sentían 'arrebatados' de las cotidianas dimensiones espacio-temporales y pasaban a otro estado de conciencia, ajeno a su materialidad, en el cual vivían esa comunión con la divinidad. No es la forma de comunicación tradicional de las 'apariciones', en la cual el elegido por Dios o por alguno de sus intermediarios (la Virgen, preferentemente) apenas ve alterada su conciencia (a lo sumo un leve mareo), lo que le permite ver y, sobre todo, escuchar con claridad el mensaje que se le transmite. Aunque Vanbrugh usa el término 'comunicación' (y en sentido amplio, lo es), más preciso sería calificarlos de 'vivencias integrales'.
Comparando las descripciones que han hecho los místicos de sus trances con las experiencias de los viajeros ácidos, muchos estudiosos han llegado a la conclusión de que ambas participan de los mismos procesos de alteridad de la conciencia con la consiguiente ruptura de las referencias espaciotemporales. Dicho de otra forma, parece bastante claro que si Santa Teresa contara sus experiencias a Timothy Leary, por ejemplo, éste diría que vivió casi exactamente lo mismo en sus viajes ácidos, aunque probablemente su imaginería de referencia sería otra, la propia de sus creencias y condicionantes culturales previos. A tal respecto, es conocido el caso del sacerdote católico que cité en los comentarios a ese post, quien tras su primer tripi dijo que había vivido una experiencia de intensísima unión con Dios, por supuesto todo en perfecta congruencia con el dogma. Claro que, por mucho que de los testimonios un escéptico tienda a pensar que se trataba de experiencias muy similares, hay que admitir que las palabras no pueden ni de lejos describirlas en sus justas medidas. Es decir, que cabe admitir que la intensidad de los trances místicos, por más que compartan los mismos fenómenos que los viajes ácidos, es muchísimo mayor que la de éstos (claro que, ya puestos, también podría llegarse a la conclusión inversa).En ausencia de medidores homologados de las intensidades de los trances, Vanbrugh sostiene que es así porque en los místicos Dios se comunica libremente. Entiendo que Dios decide que una persona entre en trance para concederle, como gracia extraordinaria, la experiencia mística. En cambio, cuando uno ingiere una dosis de LSD, como lo hace desde su voluntad (y no por la acción 'arrebatadora' de Dios), no puede pretender que Dios 'se sienta obligado' a participar, porque para algo es absolutamente libre. Por tanto, si Dios no participa (o al menos no necesariamente) la 'comunión' no es con Él, sino con cualquier otra cosa. Y, naturalmente, como nada es mejor o más perfecto que Dios, la comunión con cualquier entidad distinta será necesariamente inferior a la comunión con Dios, que es lo que quería (Vanbrugh) demostrar mediante un razonamiento lógico a partir de premisas teístas (que me he propuesto no discutir).
Sin embargo en este aparentemente impecable razonamiento hay más de una trampa. Aquí lo dejo, como acertijo de lógica creyente (teología natural, véase el post del pasado día 9). Quizá resulte útil como pista sintetizar la argumentación descrita en sus correspondientes premisas:
- El trance místico lo causa Dios para que el sujeto experimente una 'unión' con Él.
- El viaje ácido es producido al margen de la voluntad de Dios por lo que, en principio, Él no participa en la experiencia.
- Una experiencia de comunión con la Divinidad es incomparablemente superior a cualquier otra en la que Dios no participe.
Legend of a Mind - The Moody Blues (In Search of the Lost Chord, 1968)
Hoy la usamos para calificar alguna discusión o debate que se ha tornado demasiado extenso, intrincado o que no conduce a ninguna conclusión interesante. Todo nace en las reuniones y conversaciones que se daban en la antigua Iglesia Ortodoxa Griega, cuya sede era la ciudad de Bizancio (Constantinopla, hoy Estambul). Las discusiones eran por demás tediosas y prolongadas, en tanto que los temas, en muchas ocasiones, rozaban el absurdo. Uno de los debates más célebres fue aquel en el que se intentaba definir si los ángeles tenían sexo.
ResponderEliminarMe parece un ejercicio de honradez intelectual característico tuyo, Miros, este tuyo. Condenado al fracaso, porque no hay, por decirlo de alguna forma, vasos comunicantes.
Personalmente no puedo ni quiero aceptar la premisa de un Dios personal que se relaciona —incurro en la redundancia a posta— con cada uno de nosotros; me parece tan contraria a tantas cosas que me sostienen en el aparente o real sinsentido de este mundo.
Por tanto, lo único que puedo hacer es un ejercicio de tolerancia con los creyentes escasos o numerosos igualmente tolerantes conmigo, como es el caso de Vanbrugh, tan crítico con la idea nefasta de patria pero no con la para mí igual nefasta idea de Dios. Si los patriotas se quedan sin molestar a los demás ciudadanos y los creyentes lo mismo con ateos y agnósticos, no tengo entonces nada que oponer, porque entiendo que ese Dios puede ser un consuelo para muchos, pero el problema es que la historia está llena de testimonios opuestos, y de ahora mismo con los Roucos de ese mundo.
Creo, sinceramente, que le estás dando muchas más vueltas de las necesarias a este asunto, pero en fin. A mi modo de ver no hay más que dos formas de enfocar este asunto:
ResponderEliminar-La del creyente: me parece obvio que para alguien que cree en Dios la cuestión debe estar muy clara: no puede compararse el trance inducido por la ingestión de una substancia con el producido por la comunicación con Dios. No entiendo qué problema puede haber en entender que los creyentes lo creamos así, lo sorprendente sería que creyéramos otra cosa.
- La del no creyente: me parece igualmente obvio que para alguien que no cree que Dios exista la cuestión no llega siquiera a plantearse. No puede uno interesarse demasiado por la diferencia entre los tripis y los trances místicos si está convencido de que lo que algunos llaman trances místicos no son ni pueden ser más que alguna variedad de tripi.
Y, sinceramente, no se me ocurre mucho más que decir sobre la cuestión.
P.S.- Nuevamente desaparece mi post renovado, debe ser que soy demasiado prolífico
ResponderEliminarLansky: Que el objeto de una discusión sea baladí o incluso que roce el absurdo no necesariamente supone que ésta sea tediosa. De hecho los discutidores bizantinos se lo pasaban pipa con sus argumentaciones, meros ejercicios de gimnasia lógica que ciertamente no llevaban a ninguna parte, lo que denunciaron incluso sus contemporáneos de occidente.
ResponderEliminarEn todo caso, difiero de tu opinión de que no pueda haber vasos comunicantes entre creyentes y ateos. Pienso que cabe esa discusión si ambos aceptan examinar las argumentaciones respectivas y discutirlas con las reglas de la lógica. De hecho, en el mundo académico anglosajón se mantiene desde hace muchos años un prolijo y respetuoso debate intelectual que examina la congruencia de las distintas líneas argumentativas tanto teístas como ateas. Discusiones que a muchos, probablemente, les parecerán bizantinas.
Vanbrugh: Desde luego que mis 'vueltas' no son necesarias; se trata simplemente de un ejercicio de razonamiento. En este post he tratado de desarrollar la lógica de la argumentación que brevemente apuntaste en el comentario a que me refiero; supongo que confirmarás su corrección expositiva. Lo que sostengo es que, incluso desde un planteamiento creyente, tu argumento no es del todo correcto y, por tanto, no concluye en la 'necesaria' superioridad de los trances místicos. Creo que en tu razonamiento hay alguna que otra trampilla (probablemente inconsciente) que le resta rigor lógico e invalida la conclusión. O, dicho de otra forma y aunque no se te ocurra, ahora, mucho más que decir sobre la cuestión, sostengo que un creyente puede llegar a la conclusión de que los viajes con tripis son tan sublimes como los trances místicos. Pero para ello hay que identificar ls que creo que son fallos de tu argumentación.
ResponderEliminarPara mí, claro, para mi es tediosa, y para los que no disfrutaban con las discusiones bizantinas, también y de ahí la definición peyorativa de 'discusiones bizantinas'
ResponderEliminarEl caso es, Miroslav, que yo no pretendo demostrar nada, ni concluir la 'necesidad' de nada. Nada que tenga que ver con Dios me parece demostrable y, dado lo poco que, necesariamente sabemos de él, ni siquiera demasiado argumentable. Nada de lo que digo pretende, por tanto, ser excesivamente riguroso desde el punto de vista lógico, ni conducir necesariamente a ninguna conclusión ineludible; y tampoco, sensu contrario, pueden considerarse por tanto 'trampillas', ni conscientes ni no, a las faltas de rigor argumental en una materia en la que es de entrada imposible argumentar rigurosamente. Es como si yo condujera un todoterreno por una pista en medio del desierto y tú me reprocharas pisar la raya continua, o no respetar el límite de velocidad...
ResponderEliminarNi argumento ni demuestro: explico que para un creyente los trances místicos son experiencias de comunicación con Dios. Y que para alguien que cree que Dios existe, la experiencia de comunicarse con Él es, obviamente, del todo diferente de cualquier otra experiencia. No creo que en esta afirmación, que no llega ni a razonamiento, haya trampa lógica alguna, y tampoco creo que sea muy difícil entenderla y aceptarla.
Yo creo, Vanbrugh, que sí argumentas. No explicas sino que simplemente afirmas que (1) para un creyente los trances místicos son experiencias de comunicación con Dios; ésta es tu premisa mayor, axiomática y que no discuto. Luego dices (2) que los viajes ácidos NO son experiencias de comunicación con Dios, que más que una premisa es una conclusión derivada de la libertad de Dios. A continuación afirmas, como una obviedad (que para mí no lo es tanto, incluso bajo las premisas de un creyente) que (3) una experiencia de comunicación con Dios es incomparablemente superior a cualquier otra. Y de esas tres premisas concluyes, en buena lógica que los trances místicos son muy superiores. ¿Acaso no es eso una argumentación, lo pretendas o no? ¿Y qué interés tienes en negar que lo es? Mi argumento, en cambio, es que esa explicación o argumentación no es la de un creyente, sino la tuya; es decir, que no necesariamente todo creyente tiene que concluir que los trances místicos son superiores a los viajes ácidos, sin para ello verse obligado a negar las premisas axiomáticas de su fe (cristiana).
ResponderEliminarPero en fin, se trataba de un mero ejercicio de argumentación bizantina que, visto que no interesa, abandono sin ningún problema. Al final, tanto tú como Lansky, desde posiciones opuestas, vienen a negar la posibilidad de 'vasos comunicantes'. Aunque no lo afirmas así, casi pareciera que piensas que nada que tenga que ver con Dios puede ser discutido con los medios de la razón. Conste, a efectos meramente testimoniales, que yo sí pienso que hay un amplio margen para la discusión racional sobre Dios.
Se puede discutir sobre lo que algunos hacen con la idea de Dios, pero ¿sobre Dios...?
ResponderEliminarLansky: Desde luego que sobre las consecuencias en la historia de la humanidad de la 'idea de Dios' se puede y se debe discutir (ya se hace incansablemente). Pero también se puede discutir sobre la propia idea (el concepto) de Dios, sobre la verosimilitud y/o probabilidad de su existencia y sus atributos en el marco del estado de nuestros conocimientos. Al fin y al cabo, es un tema de discusión que permanece desde siempre, una 'hipótesis' que continuamente puede ser revisada.
ResponderEliminarSi me permiten, voy a hacer una enmienda a la totalidad
ResponderEliminarNuestros sentidos, memoria y recuerdos a veces, y en condiciones normales, nos juegan malas pasadas. Por ejemplo, ¿cuánto y cómo recordamos de un sueño? De manera que, ¿hasta que punto es fiable la descripción de un trance/viaje hecha por alguien cuyas facultades cognitivas están sensiblemente mermadas?
Segunda cuestión. Asumiendo que los recuerdos son fiel reflejo de lo sucedido, solo alguien que hubiese pasado por ambas situaciones estaría legitimado para dar su opinión al respecto. Pero, por otra parte, si cada viaje es distinto y depende de cada persona, ¿cómo podremos crear un patrón para comparar las experiencias?
Números: Respondo a tu segunda pregunta: porque, aún con las diferencias particulares, de las descripciones de los distintos viajes/trances hechas por quienes los han vivido, se obtienen características comunes; es decir un patrón.
ResponderEliminarNaturalmente no tengo ningún interés en negar que lo que hago sea una argumentación, como no sea el meramente teórico de dejar siempre claro que el de la fe, al menos de la mía tal como yo la entiendo, es un campo distinto del de la argumentación lógica. Si te parece que sí es argumentar lo que hago, pues tan amigos, a mí me da igual. Yo no creo que lo sea, en un sentido riguroso, porque, como tú mismo señalas, mi discurso se basa en afirmaciones indemostrables y muy discutibles.
ResponderEliminarLa primera, que para comunicarse no ya con Dios, sino con cualquier otra persona, no basta poner en funcionamiento un mecanismo objetivo preestablecido, sino que es ineludible que esa persona se preste a la comunicación y decida participar en ella. Hasta aquí imagino que no te será muy difícil aceptarlo. Pero, a partir de aquí, un creyente considera que Dios no tiene por qué acceder a entrar en comunicación directa con cualquiera que ingiera ácido y solo porque lo ingiera, ni necesita que nadie ingiera nada para entrar, si quiere en comunicación con él. Y que sus criterios sobre cuándo, por qué y con quién entrar en comunicación directa son absolutamente suyos y no manejables, y no hay modo de inducirle, ni mucho menos forzarle.
La segunda, que la experiencia de comunicarse con Dios es incomparablemente superior a ninguna otra. Bien, se deriva directamente de lo que creemos que es Dios y, naturalmente, es tan indemostrable e irracional como la creencia en su existencia. Pero, aceptada esta, y puesto que creemos que Dios es un padre amoroso que nos ha creado junto con el resto de todo lo existente y que es infinito y todopoderoso, no parece muy sorprendente que consideremos que la comunicación directa con Él debe de ser una experiencia incomparablemente superior a cualquier otra imaginable. Insisto, lo sorprendente sería que no lo consideráramos así.
Pero ambas afirmaciones pertenecen al ámbito de las creencias, son indemostrables y no argumentables y, por tanto,ni puedo, ni quiero, ni necesito para nada erigirlas en premisa de ningún razonamiento incontestable. Son simplemente, ya lo he dicho, la explicación, para quien le interese conocerla, de los motivos personales en los que, como creyente, baso mi opinión sobre este asunto. Nada más. (Y nada menos, claro).
Después de leer esta última consideración Vanbrughiana lo tengo claro: ahora mismo intento comunicarme con Dios. El problema es si no se me pone al aparato o lo que sea similar.
ResponderEliminarY en serio, miroslav, insisto que como ejercicio de lógica académica este es el peor d elso temas posibles: estrictamente irresoluble, vasos incomunicados, en mi argot, o como quieras decirlo tú. Al revés que tú, y espero no ser malinterpretado, creo que NO es un tema de dicusión, mira tú
Me gustan mucho estas discusiones, y si llegan a ser bizantinas, MÁS. Son excelentes ejercicios de esgrima dialéctica, my buenos para la cabeza, y hasta para el espíritu.
ResponderEliminarLa cuestión de Dios arrasa universalmente.
Tengo que repetirme: en los principios de todas las religiones intervinieron las sustancias psicotrópicas.
También conté (muy en serio y en broma) que santa Teresa iba hasta arriba de LSD tras ingerir coscurros viejos de pan te centeno fermentado con mucho cornezuelo...
Y si, como dice Miroslav, habría que preguntar qué se siente en esos trances a los usuarios, recomendaría preguntar a Antonio Escohotado...
Antonio, Aute y yo somos de la misma edad. Yo no he sido 'consumidor', no sé hacerlo, las veces que lo intenté me daba un mal rollo tremendo, ma caía tan mal como el puré de guisantes que comió la niña de El Exorcista.
Hace mucho tiempo pasé con muchos otros el fin de año en el chalet de los Aute: allí tenía Escohotado puesto un tenderetillo con toda clase de estupefacientes, como quien pone duulces y chucherías pata las amistades. No pasó nada digno de mencionar: seguían su charleta amistosa y - eso sí - de vez en cuando contaban unas milonguillas flotando totalmente. Pero al final cada quien cogía su coche y se iba a casa como si nada. Supongo que es cosa de habituarse.