“Que la tierra es esférica (más o menos) lo sabe la humanidad al menos desde Pitágoras, si no antes”. Con esta frase empezaba el post anterior de este blog. Creo que su significado es claro pero, por si había dudas, se aclara más en las dos siguientes frases: que desde la Grecia clásica cualquier persona culta sabía que la tierra era redonda, pero también que hasta muchos siglos después seguía perdurando entre el vulgo la concepción de la tierra plana. Es decir, pienso que cualquiera con una mínima capacidad lectora puede entender de esas primeras líneas que cuando decía la humanidad sabe no me estaba refiriendo a la totalidad de los seres humanos ni tampoco a una mayoría significativa de estos. De hecho, usaba palabra humanidad como sinécdoque, es decir, tomaba el todo –la humanidad como “conjunto de (todas las) personas” – por la parte –los hombres cultos–. Sin embargo, Lansky me advierte enseguida que con esa primera frase del post (meramente introductoria y que para nada constituye su objeto) cometo “un anacronismo no por usual menos típico y errado”.
Como es habitual en las objeciones de Lansky, no se molesta apenas en justificar su crítica así que he de ser yo quien me esfuerce en descubrir sus argumentos. En este caso, deduzco que él viene a entender que decir “la humanidad sabe” implica que existe un consenso entre todos los humanos sobre ese conocimiento, pero ese consenso no ha sido universal hasta hace muy poco, con la evolución de las comunicaciones instantáneas. En consecuencia, es anacrónico y erróneo decir que “la humanidad sabía desde tiempos de Pitágoras que la tierra era esférica”. Vanbrugh le hace notar que el término humanidad se usa en el texto (y en casi todos los contextos) como sinécdoque y, por tanto, no existe ningún anacronismo ni yerro. Lo cual admite Lansky en su respuesta, pero añadiendo que él no habría usado “humanidad” como yo, porque, seguidor de la escuela de los Annales, es partidario de leer historia total y, por tanto, concebir la humanidad como “un consenso dentro de su diversidad”. Parece pues reconocer que fue él quien cometió un error calificando de “error anacrónico” la primera frase de mi post, que simplemente él lo habría dicho de otra forma.
Pero sólo lo parece, porque no reconoce explícitamente su error. A lo más que llega, tras el comentario de Vanbrugh (“En cualquier caso, se me ocurre que entre "Yo no lo diría así", como dices ahora; y "Has cometido un anacronismo errado", como decía tu primer comentario, hay una sustancial diferencia, suficiente para merecer no digo ya una disculpa, pero sí, desde luego, una explicación algo más amplia y conciliadora que la escueta alusión a unos cuantos historiadores franceses”), es a reconocer “lo desafortunado de la expresión error anacrónico”. O sea, no dice que erró al decirme que he cometido un “error anacrónico”, sino que no fue “afortunado” por su parte hacérmelo notar. Para aumentar la ambigüedad añade después de este generoso y conciliador reconocimiento que “lo es”, que hay que suponer que se refiere a “lo desafortunado” pero siempre cabe pensar (sobre todo por la adyacencia en el texto) que lo que es, es el error anacrónico; es decir, que fue desafortunado decirme que había cometido un error anacrónico, pero cometerlo, lo he cometido.
Lansky cometió un error con ese comentario porque, efectivamente, yo no había incurrido en ningún anacronismo al decir que la humanidad conocía desde Pitágoras la redondez de la tierra. Solo podía haber anacronismo si se interpretaba humanidad como lo trata de justificar Lansky pero no tal como yo empleaba el término (por otra parte, totalmente habitual en este tipo de contextos). Lo que hace Lansky es decidir que el término que yo uso significa algo distinto del significado que queda claro que quiero darle e inmediatamente calificar de errónea la frase. Se trata de una viejísima técnica sofista: Tú dices que había un consenso entre todos los humanos sobre le esfericidad de la tierra y no, no lo había, porque ese consenso es muy reciente; luego has errado. Pero yo nunca he dicho que hubiera un consenso entre todos los humanos. Podría añadir que incluso si ”la humanidad sabe” lo hubiera usado como sinónimo de “había un consenso entre los humanos”, seguiría siendo aventurado calificar mi frase de errónea, porque ese consenso existía desde la Grecia clásica entre todas las personas cultas, ciertamente una porción ínfima de la humanidad. Pero es que tampoco hoy debe existir consenso universal sobre nada, de lo cual se deduciría que la humanidad no sabe nada.
Cuando uno comete un error y se da cuenta (o se lo hacen notar), lo que procede es reconocerlo directa y llanamente, disculpándose si viene a cuento pero, en todo caso, no contraatacando con cuestiones ajenas ni presentándose como víctima de ningún ataque. Reconocer que uno se ha equivocado no es ninguna derrota ni supone desmerecer la propia valía; más bien yo diría que al contrario, demuestra entereza. En cambio, hacerlo como una concesión casi desdeñosa (“me merezco vuestras ironías si eso os hace sentiros mejor”) o insinuando victimismos que sólo uno ve (“aunque no confío mucho en los tribunales espontáneos …”) no es lo mismo. En todo caso, el reconocimiento o no del error no aporta nada a la discusión ni a la “verdad” (suponiendo que ésta exista), sino simplemente da información sobre la psicología de los debatientes. Quiero decir que quien lea ese post y sus comentarios sacará sus conclusiones sobre si mis frases iniciales son o no anacrónicas (yo creo que la mayoría pensará que no lo son) al margen de que Lansky reconozca o no que se equivocó en su primer comentario. La lectura de los comentarios informa sobre todo de nuestros caracteres psicológicos (lo que de éstos dejamos traslucir en la discusión).
Decir que la humanidad sabe desde tiempos de Pitágoras que la tierra es esférica no es pues un anacronismo y, por tanto, sí es un error decir que lo es. Pero, sobre todo (y en esto coincido con Lansky), ese comentario es desafortunado; y lo es por varias razones. En primer lugar porque no es pertinente: que hubiera o no un consenso universal sobre la esfericidad de la tierra no es en absoluto de lo que trata el post; naturalmente, cada uno puede comentar sobre lo que quiera, pero el comentario será tanto más afortunado, entre otras cosas, cuanto más venga a cuento. En segundo lugar porque revela poca reflexión, como si el comentarista al leer la ¡primera! frase se lanzara al teclado para contradecirla, cuando en las dos siguientes se dejaba claro a qué se refería el autor con el término humanidad. En tercer lugar porque cuando se quiere advertir de un error (que no lo es, en este caso) hay que saber hacerlo; usando palabras del propio Lansky, lo importante “son los modos de señalar las cosas”. Decirle a alguien que comete un error exige estar muy seguro de que es así y, además, argumentarlo sólida y detalladamente, para que quede claro que no es un ataque ad hominem sino que se refiere exclusivamente al objeto (es objetivo, no subjetivo). Por último (aunque podría seguir dando razones), es desafortunado porque no propicia la concordia (el “buen rollito”), no contribuye a facilitar la discusión amistosa, sino que, por el contrario, expele “malas vibraciones”. Y es que considero –no pasa de ser mi modesta opinión, desde luego– que un buen criterio ético de la propia conducta es valorar lo que contribuimos a la felicidad, a hacer que con nuestros actos los demás (y también nosotros mismos) nos sintamos un poco mejor. En el caso del que hablo, tanto por el comentario inicial como por los siguientes, da la impresión de que interesa más cualquier otra motivación (que no alcanzo a comprender) que buscar el bien general.
PS: Celebrando la concesión del Nobel de Literatura a mi admirado Dylan, acompaño este post con él interpretando una de sus canciones con mejores letras (se supone que por ellas le han concedido el premio) y que, además, algo tiene que ver con lo que aquí cuento.
El concepto-sujeto ‘Humanidad’ no es sólo una sinécdoque sino la mayoría de las veces, como en tu caso, salvo en lo meramente demográfico o numérico, una imprecisión. Casi todas las afirmaciones que lo utilizan como sujeto pecan de esa vaguedad: la humanidad es altruista, la humanidad es violenta, la humanidad es progresista, la humanidad es retrógrada… etc. Por esa razón no me gusta, ya más directamente, el propio término y casi nunca lo utilizo. Volviendo a tu anterior post, sigo pensando que decir que la humanidad conocía la esfericidad del Planeta es como mínimo no sólo excesivo, sino impreciso. Y te puse el ejemplo de los marinos, que lo sabía, frente a los aldeanos que no, creían en su planitud, en la Edad Media. No te molestaste en considerar mi ejemplo, mejor seguir hablando de Pitágoras o Eratóstenes como sinécdoques de lo humano. Pero el progreso humano siempre ha funcionado, y no sólo en la época de Galileo, en forma de rotura del tejido del pensamiento dominante. El pensamiento dominante en Occidente durante muchos siglos fue el que dictaba la Iglesia. Sobre esa malla o tejido, que cubre a casi todos, surgen, siempre ha sido así, los genios, individuales, como no, que rasgan esa tela para emerger por encima de ellas, y poco a poco, a base de rasgaduras, se sitúa otro tejido o nueva malla por encima y así sucesivamente. Hoy sabemos que el Universo no es estático sino que se expande, algo que el propio Einstein en principio no admitía, que los organismos vivos evolucionan a partir de formas primitivas, que el comportamiento interior del átomo es probabilístico y antintuitivo, etc. Según tú eso se puede formular diciendo que la humanidad conoce todas esas cosas. Pues bien, admito, como lo he admitido en los comentarios del otro post que eso pueda ser correcto, pero a mí no me gusta, no me gusta el sujeto, su imprecisión, no me gusta humanidad como refugio de lo que es propio de la especie o particularismos diversos de personas muy distintas.
ResponderEliminarMe ha gustado este primer comentario tuyo, Lansky, porque argumentas lo que dices. Y, dicho sea de paso, confirmas algo de lo que estoy bastante convencido: la mayoría de los disensos entre nosotros son más cuestión de terminología.
EliminarDices que el sujeto Humanidad es una imprecisión y por eso no te gusta. Plenamente de acuerdo; incluso hasta puedo convenir contigo en que convendría evitarlo para evitar malentendidos. Lo que pasa es que la calificación de impreciso vale prácticamente para cualquier sustantivo genérico, y si siempre hubiéramos de ser exquisitamente precisos habríamos de abstenernos de emplearlos. Esta mañana me molesté en contar las veces que en tu blog has usado el término (ciertamente pocas, solo 17 veces en 5 posts) y lo usas, por más que aclares tu rechazo al término (“No me siento identificado en ningún colectivo tan grandilocuente como el de Humanidad cuando los contemplo).
Pero es que la cuestión no está ahí, como estoy seguro de que sabes. La cuestión está en que en mi post estaba meridianamente claro que usaba humanidad con el sentido que lo usaba, que no pretendía decir que todos los humanos supieran que la tierra era esférica y que, por lo tanto, no estaba cometiendo ningún error. Cuando me imputas un error estás cambiando el sentido de lo que he dicho para que sea un error. Muy distinto habría sido que hubieras dicho que a ti no te gusta el término humanidad para que no se piense que todos los humanos son quienes saben. Sabes de sobra que dar una opinión es muy distinto de decir al otro que está equivocado, colocándose en una posición preponderante.
Y no me molesté en discutir tus ejemplos por varias razones. La primera porque para cuando entré a mi post, ya tú y Vanbrugh habíais intercambiado varios comentarios. Pero, sobre todo, porque tus ejemplos lo único que muestran es que algunos humanos sabían que la tierra era redonda y otros no, algo que en absoluto he discutido porque no usaba el término humanidad como la totalidad de los humanos. Dicho de otra forma, con tus ejemplos estabas argumentando contra algo que yo no sostenía, con lo cual carecía de sentido que yo, a mi vez, argumentara contra ellos (sería concederte que yo entendía humanidad como la totalidad de los seres humanos).
Y sí, según yo (no solo yo), se puede expresar que la humanidad conoce que los organismos vivos evolucionan a partir de formas primitivas y cualesquiera otras cosas que, ciertamente no conocen todos los hombres (incluso algunos de esos conocimientos los posee una proporción ínfima de la humanidad). Es más, es la forma habitual de expresarlo y todos (al menos todos con un nivel mínimo de comprensión lectora) lo entienden como una sinécdoque, todos saben de sobra que el hablante no está refiriéndose a la totalidad de la humanidad. Por tanto, no es que admitas que eso “puede” ser correcto, sino que es correcto en el contexto de la comunicación normal (y te recuerdo que cuando me pongo tiquismiquis, según tú, recurres a que no estamos en un ámbito académico). Y a ti puede no gustarte la palabra, pero eso no significa que al escribir la frase que escribí cometiera ningún error.
El pensamiento dominante (de la Iglesia) no admitía la esfericidad de la Tierra
EliminarEn otro orden de cosas, y puede que me equivoque, creo detectar en ti una visión más marxista del sujeto de la Historia —quizás teñido de idealismo histórico que yo no comparto. Valoro mucho a Marx, incluso antes de volver a ser reivindicado por la crisis actual, pero su Economía Política y su Teoría de la Plusvalía, no su materialismo histórico que considero un idealismo de signo contrario
Eliminar“El pensamiento dominante (de la Iglesia) no admitía la esfericidad de la Tierra”. Eso no es exactamente así. Ya desde Agustín (siglo IV), los principales de la Iglesia Católica conocían perfectamente la esfericidad de la tierra. Tampoco la negaban y condenaban a quien sostuviera esas tesis. Cuestión distinta es que se preocuparan de enseñar al vulgo. Seguían la doctrina ya expuesta por San Agustín de que esos asuntos eran indiferentes para la salvación del alma que, al cabo, era lo único que importaba.
EliminarEn cuanto a que me detectas una visión marxista del sujeto de la historia, incluso teñida de idealismo histórico, pues no sé qué decirte, pero me encantará que lo concretes un poco. La verdad es que, a mi modo de ver, la visión que tenía Marx de la Historia pecaba en cierto grado de simplista, lo que no quiere decir que, como explicación de las grandes corrientes subyacentes, no la acepte, al menos como primera aproximación. Pero insisto: explícame qué entiendes tú por idealismo histórico (que parece que engloba el materialismo histórico), qué síntomas muestro de padecerlo y cuál es la visión que tú mantienes. ¿Un post, quizá?
EliminarResumo mucho: el materialismo histórico de Marx considera que el sujeto activo de la Historia son los humanos en su conjunto, como un ente definido y como respuesta a la historia basada en reyes y líderes, y por otro lado, que los condicionantes de la historia son las condiciones de producción, omitiendo el ambiente, la geografía y el propio pasado: las fuerzas productivas lo son todo para él
EliminarEn cuanto a tu último párrafo, me parece moralina buenista: yo no quiero crear malos rollos contigo ni con nadie, si no no pasaría por aquí, pero parece que emito malas vibraciones, que como sabes desde la idea del Nuevo Testamento con aquello de que el escandalo rádica en el escandalizado y no el motivo de escándalo, esas malas vibraciones puede que sean de tu antena receptora y no del bienintencionado emisor. Siguiendo con el simil o metáfora, engiendo que hay una sintonía últimamente entre tú y Vanbrugh que no se da conmigo, pero siempre había pensado que las disensiones son más enriquecedoras que las aclamaciones, pero tu alusión malor rollos y vibraciones sií que me da a mí mal rollo; procuraré prodigarme menos aquí.
ResponderEliminar'engiendo' es 'entiendo', en la 7ª línea
EliminarComo ya te dije hace unos días (y te mosqueaste), prodígate lo que quieras. De verdad que pienso que lo importante es ser feliz y contribuir a la felicidad de los demás; que tú eso lo consideres moralina buenista, pues nada.
EliminarTambién te he dicho mil veces, yo no me escandalizo. Me limito a observar y sacar conclusiones. Comprenderás que el que me digas que he cometido un error no me es agradable, pero tampoco me molesta. Lo que sí me molesta un poquito es que prácticamente nunca te molestes en argumentar mínimamente tus afirmaciones, como si el hecho de hacerlas fuera suficiente.
En cuanto a la sintonía con Vanbrugh, que sepas que me sorprendió su comentario, que agradecí porque si hubiera sido yo quien lo hubiera escrito no habría merecido de tu parte ninguna argumentación (salvo un “qué comentario largo para algo tan banal”). Pero, en todo caso, con Vanbrugh he disentido muchísimas veces, pero parece que los dos somos capaces de discutir, y haciéndolo nos divertimos.
Contigo no, Lansky, y mira que lo lamento. Por supuesto, desde mi punto de vista, el principal culpable de que no haya esa discusión que para mí es enriquecedora y divertida eres tú, no yo. Conste que he intentado distintas estrategias, pero no hay modo, siempre aparece el Lansky que da un corte, y adopta una postura de superioridad, negando la comunicación. Para mí, esas actitudes tuyas son muestras de falta de respeto a tu interlocutor. Por supuesto que los disensos son más enriquecedores que las aclamaciones, pero tú no disientes porque no admites someterte a la discusión, contradices ex cathedra.
El 'escándalo' era un simil de los Evangelios, no uan referencia concreta
EliminarDe Gadamer y su famoso ‘Verdad y método’ me gusta su expresión “habitar en la palabra” y “vivir en diálogo”, liquidarlo con una frasecita me parece de ignorantes. Heidegger me cae peor, no sólo por su pasado prolongado nazi, sino por su escasa voluntad de hacerse entender.
ResponderEliminarEstás en otro blog que el mío, pero creo que deberías dejar de insultar en este también.
EliminarMe parece que está claro que se reduce a la terminología. Que a Lansky no le gusta la palabra "humanidad" en frases como "la humanidad sabe..." es esperable. De todos modos, es una manera de hablar conocida.
ResponderEliminarYo, sinceramente, procuro estar en sintonía con todo el mundo, entendido este "todo el mundo" como sinécdoque, claro está (es una figura retórica que me parece francamente útil, diría casi que imprescindible). Con todo el mundo, quiero decir pues, con el que trato en Internet; y ello por el sencillo motivo de que, si no me encuentro en sintonía con alguien, con no frecuentar su blog ni comentar en él, asunto resuelto. Y de ese "todo el mundo" vuestros dos blogs son, sin duda, los que más frecuento y en los que más comento, evidentemente porque es con sus dos titulares, Miroslav y Lansky, con los que más en sintonía me encuentro. Por "estar en sintonía" -me ceñiré a esta expresión ya que es la que se ha usado y me sirve igual que cualquier otra más o menos similar- no entiendo, evidentemente, estar siempre de acuerdo. Unas veces lo estoy, y otras no, y me siento tan cómodo en ambos blogs como para manifestar tranquilamente cualquier opinión que me merezca el post de turno, a favor o en contra. No creo haber discutido, siempre en tono amistoso, con ninguno de los dos más que con el otro. Unas veces los puntos de vista se alinean de un lado, y otras veces de otro.
ResponderEliminarTengo la esperanza de que no se haya suscitado en serio la cuestión de con quién "me ajunto más", como si esto fuera un patio de colegio, o se planteara una competición sobre quién es más amigo de quién, o hubiera que tomar partido. Y de que, si se ha suscitado, así sea levemente -como tengo cierta impresión de que ha podido ocurrir, al leerle a Lansky que "entiende que hay una sintonía últimamente entre Miroslav y yo que no se da con él", se evapore rápidamente sin que sea necesario que nadie añada nada más sobre una cuestión que, sinceramente, me parece impropia de adultos serios.
Por lo demás, qué os voy a decir. A Miroslav ya le he comentado más de una vez lo que me irrita su práctica de anunciar matices o disensiones que luego no formula. O la de, cuando sí los formula, sumergirse en un terreno que a mí me parece a veces excesivamente ambiguo, en el que me da la impresión de que dice a la vez una cosa y su contraria. E igual que reconozco que me irrita, reconozco también que muy probablemente sea culpa mía, que tiendo a ser quizás demasiado tajante en mis afirmaciones, y a reducir las cuestiones suprimiendo matices para dejarlos más claros. Cada uno es como es, y esa irritación mía nunca ha impedido que sigamos discutiendo con disfrute y provecho, y profesándonos, creo, una estima tan profunda como mutua.
Y de Lansky también he dicho más de una vez que me irrita su costumbre de llevar las cuestiones al terreno que a él le interesa en ese momento, sin entrar en los argumentos de su interlocutor, y aún más la de zanjar las cuestiones con afirmaciones que no argumenta. Él discute a su manera, yo a la mía, y cuando a alguno le desagrada en exceso la del otro, pues se aguanta o se va, que es un derecho inalienable. Tampoco me parece que sea un asunto para enfadarse mucho, y hasta ahora ningún enfado ha sido tan grave que no se haya podido sobreponer a él un afecto tan profundo y creo que mutuo como el que me une con Miroslav.
Para terminar, del conjunto Lansky-Miroslav me irrita, fundamentalmente, lo que parece su incapacidad de discutir sin que la cosa se agríe a los dos o tres comentarios. Si he de ser sincero -y he de serlo: para no serlo no comentaría-, desde mi punto de vista la "culpa" de estos piques suele ser de Lansky. Como se lo he dicho a él en privado más de una y más de dos veces, no creo que pase nada por decirlo en público, con tan buena ocasión como la que me da un post dedicado precisamente a una de estas disensiones. Tengo la clara impresión de que, por algún motivo que ni conjeturo, la tendencia de Lansky a pontificar, arrollando a su interlocutor con afirmaciones no argumentadas pero terminantes, se acentúa notablemente cuando discute con Miroslav. Y entiendo perfectamente que a Miroslav le moleste este exceso de agresividad, porque también me molesta a mí. Ese ha sido el motivo de mis comentarios en el post anterior, que lamentaría que hubieran dado lugar a una nueva disputa porque su propósito era, precisamente, tratar de evitarla.
ResponderEliminarEn otro orden de cosas: el pensamiento de la Iglesia ha sido el dominante desde, más o menos, el siglo V d.C hasta el XVIII, es decir, unos trece siglos, que vienen a ser poco más de la mitad del período del que hablaba Miroslav. De estos trece siglos en que ha sido dominante, negó la esfericidad de la tierra, y no tajantemente, durante dos como mucho. San Agustín y Santo Tomás sabían que la tierra era esférica, y con ellos todo el pensamiento, dominante o no, de la Iglesia.
ResponderEliminarLo que ha negado durante algo más de tiempo el pensamiento dominante de la Iglesia es el heliocentrismo, es decir, que fuera la tierra la que giraba en torno al sol, y no al contrario. Cuestión que, evidentemente, no tiene nada que ver con la que se trataba en el post anterior y en este.
Unas últimas precisiones. Es cierto que la Iglesia, desde la época antigua consideraba mayoritariamente (con alguna excepción) la Tierra esférica, otra cosa es lo que enseñaban los ignorantes sacerdotes en las aldeas de tierra adentro, como se comprueba en los exhaustivos estudios de la citada escuela de los anales. Y san Agustín cita esa esfericidad explícitamente, a la vez que considera imposible que las antípodas estén habitadas dado que a los descendientes de Adán les habría resultado muy largo ese recorrido. En cambio, es un mito indemostrable el caso de Pitágoras, en tanto que todos los pitagóricos consideraban la Tierra plana, quizás porque esos filósofos también eran aldeanos de tierra adentro y no navegantes. El primer filósofo que argumenta la esfericidad del Planeta fue Aristóteles, como en tantas otras cosas, el más ‘científico’ de los filósofos.
ResponderEliminarNo sabéis lo feliz que se vive siendo tan ignorante.
ResponderEliminarCuando Miroslav hablaba de la "Humanidad sabe..." di por hecho que era algo conocido por quien tenía la obligación de conocerlo, esto es, la gente culta.
Ni en cien años se me hubiese ocurrido la mitad de las cosas de las que habéis hablado aquí.
Dicho esto, y por idéntico motivo, me uno al "cuerpo al sofá" de Joaquín Dos Apellidos.
Mis dos apellidos son maternos, los únicos fiables, y quizás eso me hace sentir que la ignorancia, aunque sea bien retórica, noes un camino acertado a la felicidad. ¿Qué sabe la humanidad? Mucho menos de lo que ignora, lo cual es tal vez un aliciente, pero sobre todo, y eso es malo, mucho menos de lo que cree saber.
EliminarTiene razón Miroslav, todos los genéricos: "el hombre", "la mujer", "los pobres", "los ricos" encierran una desagradable imprecisión, una ausencia de matices (donde algunos creemos que reside la verdad posible) y entre ellos "humanidad" se lleva la palma.