Infalibilidad y falsos Papas
"...con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos ser dogma divinamente revelado que el Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando, ejerciendo su cargo de pastor y doctor de todos los cristianos, en virtud de su Suprema Autoridad Apostólica, define una doctrina de Fe o Costumbres y enseña que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por lo mismo, las definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia. De esta manera, si alguno tuviere la temeridad, lo cual Dios no permita, de contradecir ésta, nuestra definición, sea anatema". (Constitución Dogmática Pastor Æternus, promulgada por el Papa Pío IX el 18 de julio de 1870, tras su elaboración y aprobación por el Concilio Vaticano I).
Por tanto, el Magisterio de la Iglesia (el conjunto de proposiciones establecidas por el Papa o los Concilios) han de considerarse como verdades inmutables. Si alguna enseñanza eclesiástica –declarada ex cathedra, claro– fuera falsa, el Papa no sería infalible. Con la misma argumentación, un Papa no puede declarar, hablando ex cathedra, nada que contradiga el magisterio inmutable de la Iglesia. Si lo hiciera, estaría errando; pero no puede errar, porque es infalible. Llegaríamos pues a una contradicción que solo admite dos soluciones lógicas: o los Papas no son infalibles o, si lo son, el Papa que contradice cualquier verdad de la doctrina de la Iglesia no es Papa; es un falso Papa. Yo creo, claro, que los Papas no son infalibles y que al establecer este dogma Pío IX metió a la Iglesia en un fregado bastante incómodo (como ya le advirtieron los más preclaros de sus contemporáneos). Pero lo cierto es que la infalibilidad del Papa es dogma, verdad que han de creer todos los católicos (fue confirmada en el Concilio Vaticano II). Lo cual conduce inexorablemente a la segunda alternativa lógica.
Tal fue lo que ocurrió a causa del Concilio Vaticano II que, como es sabido, supuso una profunda renovación de la Iglesia Católica. Muchos católicos se sintieron profundamente disgustados con los cambios y unos cuantos –el más famoso fue el obispo francés Marcel Lefebvre– se mantuvieron firmes en esa oposición durante el resto de sus vidas. Los muy varios desafectos al Vaticano II fueron bautizados grupalmente como católicos tradicionalistas que, como toda etiqueta, engloba posturas bastante distintas entre sí. En todo caso, la gran mayoría de ellos, con los años (el tiempo todo lo cura y ya ha pasado más de medio siglo) han ido amoldándose en el seno matriarcal de la Iglesia y han dejado de ser considerados desobedientes por la jerarquía romana (mucho menos, cismáticos). No obstante, hay una posición teológica que obviamente no es admisible y es la que se denomina sedevacantismo. El nombre expresa sin ambages lo que sostienen: que la sede papal se encuentra vacante o, lo que es lo mismo, que quien la ocupa con el título de Papa es un usurpador, no es un verdadero Papa.
Aunque recuerdo haber conocido en mi adolescencia (todavía con el Vaticano II cercano) curas que con más o menos disimulo refunfuñaban contra los nuevos aires posconciliares, no llegué a enterarme de que los disensos llegaron a los extremos de negar la legitimidad de todos los Papas a partir del bueno de Juan XXIII. El otro día, en medio de otras búsquedas, me topé con la web de una organización sedevacantista llamada el Monasterio de la Sagrada Familia que, por lo visto, lleva funcionando en Estados Unidos desde finales de los sesenta. Su sitio web, según sus propias palabras, “está dedicado a defender y propagar la fe católica, tal y como fue enseñada y definida por las enseñanzas magisteriales de los Papas a través de la historia. También está dedicado a desenmascarar en detalle la pseudo-“Iglesia” post-Vaticano II y la Nueva Misa. Estas últimas pretenden ser católicas, pero no lo son”. Ahí he visto un video de media hora que titulan “Lo que Francisco realmente cree” en el que pretenden demostrar que es un hereje y un falso Papa. Lo cierto es que prácticamente todas las ideas del Papa que citan calificándolas de heréticas por opuestas al magisterio de la Iglesia son justamente las que a muchos cristianos les han generado más ilusión, viéndolas como aires de renovación en la buena dirección. Por ejemplo, las declaraciones de Francisco de tolerancia e intento de confluencia hacia otras religiones (en especial las cristianas), en las que se niega a condenar a los homosexuales, su insistencia en el amor y el perdón antes que en el castigo …
Al acabar de ver ese video, uno se pregunta si esta gente tendrá seguidores bastantes. Porque si los tiene es que hay muchos a quienes los que le motiva es el odio, mucho más que el amor. Y es que lo que queda claro es que, al margen de la discusión sobre cada frase concreta (citan muchas) y su grado de ortodoxia, los del Monasterio de la Sagrada Familia parecen defender una Iglesia de la intolerancia, de la punición, del rechazo, del odio. Quizá deberían leer más el capítulo 13 de Corintios, que podríamos adaptar diciendo que “aunque fuera infalible, si no tengo caridad, nada soy”. Pero además de sorprenderme de que existan católicos defensores de esa Iglesia vetusta que tanto daño ha hecho a la humanidad y que debería desaparecer, hemos de entender que éstos no son sino un producto de la propia Iglesia, hijos de sus doctrinas, le guste o no a quienes ahora aplauden a Francisco. Lo cierto es que lo mejor que podría hacer la Iglesia Católica es derogar el dogma de la infalibilidad papal y admitir que, como institución humana que es, está sujeta a errores y por ello, puede luego corregirlos, sin atarse per saecula saeculorum a dogmas del pasado.
La iglesia se ha vuelto irrelevante. Lo merezca o no, creo que en ciertas cosas no ha sido muy adecuada a los tiempos que le tocaron, la crónica de Juan de Juan sobre Trento dan ganas de hacerse ateo, aunque en otras se ha defendido con mayor gracia. La infalibilidad de los papas es una jugada maestra: a ver ¿Como podemos hacernos el mayor daño a nuestra reputación de sabios? Ya sé: ¡El que discute es malo y se va al infierno!
ResponderEliminarYo creo justamente lo contrario: que la infalibilidad fue un error de lo más tonto de Pío Nono: por intereses egoístas y cutres metió a la Iglesia en una trampa, la condenó a la inmovilidad.
EliminarTendría que haber un cisma para un nuevo Concilio. La secta que señalaa de ortodoxos no tienen tanto poder como para promover un cisma. Además no se van a marcar un gol en propia meta. Pq si en algo se fundamenta la Iglesia es en la fe y en la metafísica. Imagina(d) que Rajoy confiesa q él miraba para otro lado y que no estaba involucrado en el saqueo a las arcas. Si se le ocurriera este acto 'divino' la ortodoxia del partido diría que de tanto andar ha llegado al misticismo y que hay que hacerle santo o es un hipócrita. La Iglesia se deshizo de Ratzinger por ortodoxia a ultranza y perdía seguidores. Los teólogos y los economistas no estaban dispuestos a perder más fieles y... Hay tenemos a Francisco ganando adeptos con eficiencia. Recomiendo, un decir, pues lo mejor es no hacerme NP caso que el que explica bien esto de la ortodoxia es Chesterton en Herejes. Buen día nos dé Dios. Fdo. Joaquín (iluminado).
ResponderEliminarTampoco es necesario un cisma para convocar un concilio, pero ciertamente los tiempos de la Iglesia no son los acelerados de los mortales y el último apenas fue hace medio siglo.
EliminarNo he leído el libro de Chesterton que citas; me lo apunto.
Yo sí lo he leído y es muy recomendable, aunque el católico Chestrton 'arrima es ascua a su sardina' creyente.
EliminarNo tengo perdón de Dios. Puse hay donde debe de ir ahí. Prometo no ponerme Colacao en el desayuno. Amén
ResponderEliminarAludiendo al título, podría decirse que no hay falsos papas, sino que todos son falsos (o falsarios) por cuanto se reclaman infalibles. La infalibilidad es lo opuesto de la ciencia, que es falsable en el sentido de Popper.
ResponderEliminarEn cuanto a la afirmación de Chófer sobre la irrelevancia de la Iglesia, no la comparto, creo que es una visión muy intelectualoide y nada popular (en su sentido original), aunque sí admito que haya ido perdiendo influencia, por fortuna.
Ciertamente, la infalibilidad es opuesta a la ciencia. No es casualidad que su proclamación como dogma fue un (inútil) intento de oponerse al prestigio creciente de la ciencia durante el XIX.
EliminarAhora bien, nada tiene que ver eso con el silogismo que plantean los "sedevacantistas", el cual, por cierto, no deja de tener su intríngulis lógico: si el Papa es infalible y un pretendido Papa contradice lo que es dogma, entonces, necesariamente, no es un Papa.
Y de acuerdo en que la Iglesia está lejos aún de ser irrelevante.
No tienen tantos seguidores como para provocar un cisma, como dice Joaquín, pero sí hay cierto movimiento intelectual(oide) que declara que todas las novedades de la Iglesia respecto a la tolerancia son influencias marxistas o algo similar y, por ende, la Iglesia actual es una impostora. De hecho, la famosa alt-right que ha subido al poder a Donald Trump tiene ciertos elementos con una ideología parecida, por contradictorio que pueda parecer en un país tan protestante.
ResponderEliminarEl protestantismo engloba muchas corrienets distintas que van desde la liberal luterana a la cerrazón calvinista (a la que se apunta Trump)
EliminarPio IX, a quien Dios tenga en su gloria, la hizo buena proclamando semejante disparate. No se me ocurre un ejemplo más claro de disparo en el propio pie, si exceptuamos el de Froilán.
ResponderEliminarA cambio del estupendo blanco que ofrece a cualquiera que quiera dejarla en evidencia, los servicios que el dogma de la infalibilidad pontificia ha prestado a la Iglesia son realmente escasos. Como puede comprobar cualquiera que investigue mínimamente, tras haber sido proclamado el de la famosa infalibilidad ha habido UN dogma que se acogiera a ella, y en cuya proclamación deba el Papa ser considerado infalible. Uno solo. El de la Inmaculada Concepción de la Virgen, en 1950. (Único dogma acogido hasta ahora a la infalibilidad pontificia, insisto, y que, por cierto, entiende mal muchísima gente, incluídos muchos católicos; no se refiere a que la Virgen concibiera "inmaculadamente" -esto es, sin concurso de varón- a su hijo Jesús, como se tiende a creer, sino a que ella misma fue concebida sin participar del pecado original que, según sostiene la Iglesia, nos afecta a todos los demás seres humanos desde el vientre materno. O sea, a que la Virgen no tiene mácula, no tiene pecado original, ya ve usted qué cosa).
Que esto sea así no impide que hasta personas enteradas y cultas, como el autor del post, sigan diciendo tranquilamente, al hablar de la infalibilidad, cosas como que "Por tanto el Magisterio de la Iglesia (el conjunto de proposiciones establecidas por el Papa o los Concilios) han de considerarse como verdades inmutables". No, en absoluto. Para nada. Como se desprende de los propios términos de la proclamación de infalibilidad -que, no obstante, Miroslav transcribe literalmente en el post, aunque parece que solo para ignorarlo acto seguido- el dogma de 1870 declara infalible al Papa -y solo a él, no a los concilios, ni al resto de la Iglesia- exclusivamente "cuando habla ex cathedra, esto es, cuando, ejerciendo su cargo de pastor y doctor de todos los cristianos, en virtud de su Suprema Autoridad Apostólica, define una doctrina de Fe o Costumbres y enseña que debe ser sostenida por toda la Iglesia". Es decir, cuando proclama dogmas. Cosa que, insisto, ha sucedido UNA SOLA VEZ desde que se estableció el principio, y referido a materia tan peliaguda y trascendente como la de que a la Virgen le afecte o no el pecado original. A parte de esa esotérica, incomprensible y perfectamente inofensiva declaración no hay ninguna otra declaración papal, ni mucho menos doctrina eclesial, en general, cuya infalibilidad pretenda nadie, ni acogiéndose ni dejándose de acoger al Dogma del pobre memo de Pío IX, que tan guapo hubiera estado calladito.
Soy católico y no tengo el menor propósito de dejar de serlo, a pesar de lo cual no creo, desde luego, en el dogma de la infalibilidad papal. Y tengo toda la impresión de que comparto esta falta de fe con la mayoría de los papas que sucedieron a Pío IX, a juzgar por el uso que han hecho de él.
No es este el momento para entrar en la discusión, Vanbrugh (estoy ahora liado), pero unas cosillas:
Eliminar1. Al establecer el dogma de la infalibilidad se establecía que todos los papas anteriores eran infalibles al hablar ex cathedra.
2. Por lo visto, la infabilidad papal se amplía a los concilios en tanto están pronunciándose bajo la autoridad papal sobre asuntos de fe y/o costumbres.
3. De otra parte, hay bastante doctrina sobre cuándo se está hablando ex cathedra. Y no hace falta que sea cuando se promulga un dogma.
Y, por cierto (ya hemos hablado de esto), pero se supone que los católicos han de creer en los dogmas, porque, si no, "sean anatemas".
EliminarVanbrugh: me reia solo cuando lei tu "pobre memo de Pío IX, que tan guapo hubiera estado calladito." aplauso, medalla y beso.
ResponderEliminarA la relevancia: el 50% o más de las parejas no están casadas, el 50% de los matrimonios terminan en separacion o divorcio, la enorme mayoría de solteros tienen sexo fuera del matrimonio y usan condones al hacerlo. ¿Desean que siga enumerando casos donde la mayoría se pasa a la torera las enseñanzas de la madre iglesia? En otros tiempos sacaban reyes, se predicaba en los pulpitos a quien votar, y se organizaban cruzadas y genocidios para evangelizar, vaya si no se ha vuelto irrelevante, cuando Su santidad Pancho no logra ni que reciban a unos pocos sirios.
Estimado Vanbrugh, me veo en la obligación de corregirte. El dogma de la Inmaculada Concepción de la Virgen es anterior al dogma de la Inefabilidad Papal: Ambos fueron promulgados bajo el pontificado de Pío IX, pero el primero en 1854 y el segundo en 1870 (en el Concilio Vaticano I). En lo que sí andabas acertado en que, después de la declaración de la infalibilidad papal, sólo se ha promulgado un dogma que, por cierto, también tiene que ver con la Virgen; es el de la Asunción en cuerpo y alma a la gloria celestial. Este se lo debemos a otro Pío, el XII, y data de 1950.
ResponderEliminarEn otra orden de cosas, supongo que tu aclaración sobre lo que significa la Inmaculada Concepción es pertinente (habrá, como dices, muchos que piensen que se refiere a otra cosa). Ahora bien, mucho antes de que se estableciera que la Virgen fue concebida sin pecado original, era un dogma la perpetua virginidad de María (antes, durante y después del parto). En el Concilio de Trento, para dejárselo claro a los protestantes, Paulo IV lo reconfirmó en el Cum Quorandum de 1555.
En cuanto a creer en los dogmas:
EliminarTranscribe la Wikipedia de fuentes católicas autorizadas: “En la Iglesia católica, un dogma es una verdad absoluta, definitiva, inmutable, infalible, irrevocable, incuestionable y absolutamente segura sobre la cual no puede flotar ninguna duda.1 Una vez proclamado solemnemente, ningún dogma puede ser derogado o negado, ni por el Papa ni por decisión conciliar.1 Por eso, los dogmas constituyen la base inalterable de toda la Doctrina católica2 y cualquier católico está obligado a aceptar y creer en los dogmas de una manera irrevocable.3 El acceso a un Dogma es un acto volitivo, en consecuencia la relación con el dogma es un acto plenamente libre”.
De otra parte, de la web del Vaticano copio la siguiente cita de “La Interpretación de los dogmas” (1989): “Dogma en sentido estricto (sentido que no se elaboró completamente hasta tiempos recientes) es una doctrina, en la que la Iglesia proclama de tal modo una verdad revelada de forma definitiva y obligatoria para la totalidad del pueblo cristiano, que su negación es rechazada como herejía y estigmatizada con anatema”.
Explícame, por favor (y no tengo la más mínima mala intención), por qué no debo considerarte hereje estigmatizado con anatema si no crees en la infalibilidad papal.
Es obvio que Vanbrugh es un hereje. Eso sí, la herejía liberal que encarna V. es muy probable que sea la salvación de la Iglesia en el futuro. Maldito
EliminarNo tengo el menor inconveniente en que me consideres hereje estigmatizado con anatema, si es tu gusto o estimas que es corolario inevitable de los datos conocidos. Ni en que lo haga cualquier otro, incluído el Papa y el Sacro Colegio Cardenalicio, si me estimaran dignos de tal honor.
EliminarHereje anatematizado y todo, tampoco podrían expulsarme de la Iglesia -hacer que deje de ser católico-, en la que ingresé por el bautismo y de la que nadie, salvo mi libre voluntad apóstata, en su caso -que no se ha dado ni espero que se dé- podría sacarme. Pueden, sí, excomulgarme, es decir, prohibirme el acceso a la Eucaristía. Creo que actualmente es la pena más grave a su alcance. En otros tiempos habrían podido, además, encarcelarme, juzgarme, hallarme convicto de herejía y entregarme al brazo secular para que este me quemara o dispusiera de mi persona de alguna otra manera desagradable. Todo esto, con los penosos trámites previos, puede o podía hacerme la Iglesia, pero en ningún caso expulsarme de su seno, en el que no ingresé por su voluntad, sino por la mía, llevada a la práctica mediante el bautismo; y del que, por tanto, solo mi voluntad puede sacarme. Ignoro lo que dice al respecto la web de la Iglesia, ni ninguna otra instancia oficial, y no voy a averiguarlo porque, sinceramente, me la refanfinfla, pero, diga lo que diga, es como te digo.
Más aún te digo: incluso aunque no fuera así -insisto, sí es así- pero incluso aunque así no fuera, y la Iglesia sí pudiera excluirme de su seno y declarar que, como consecuencia de mis creencias, o falta de ellas, ya no soy católico, me seguiría dando igual. Mi catolicismo consiste en mi fe en el Dios de Jesús, y en mi voluntad -mía, y de nadie más- de compartir esta fe con el resto de los creyentes que forman la Iglesia Católica; y, por tanto, no le afecta en absoluto -especialmente ahora, en que no puede quemarme ni causarme otras incomodidades- nada que la jerarquía eclesiástica pueda hacer.
Espero que, si bien no te he explicado, lo reconozco, por qué no debes considerarme hereje estigmatizado con anatema, sí consideres que, en cambio, te he explicado mínimamente por qué que tú o cualquier otro me considere, o no, hereje estigmatizado con anatema me trae -nos trae, a mí y a Dios- perfectamente al fresco.
Dicho lo cual, añadiré que la Iglesia es muy consciente de que puede darse con varios cantos en los dientes por contar con miembros como yo, y que lo último en que, lógicamente, piensa es en excomulgarnos, declararnos herejes, o incomodarnos de ningún otro mínimo modo, como no sea con ligeras reconvenciones humorísticas, sabiamente escanciadas para no resultar irritantes. Lo último que desea es que se le vayan los pocos fieles que aún le quedan, como para ser ella quien los expulse. Al contrario, con bastante sentido común, mima, cultiva y proteje a la cada vez menos numerosa grey que, como yo, se toma realmente en serio a Dios; y es cada vez más consciente de que la única manera de tomarse en serio a Dios es pasar de las chorradas, estupideces o francas aberraciones con que ella misma ha venido obstaculizándolo y enturbiándolo. Por insólita, escandalosa y poco ortodoxa que pueda resultarte a tí esta actitud mía, puedo asegurarte que está muy generalizada entre los católicos activos que aún seguimos tratando de vivir en serio nuestro catolicismo. Tanto que, en realidad, la totalidad de católicos "activos" -de la que excluyo beatos, beatas, asistentes rutinarios a misas dominicales y demás hueste no especialmente pensante- se divide actualmente entre los abducidos por alguna pseudo secta: Opus, Kikos, Legionarios... y cosas aún bastante peores, de un lado, y los que firmarían sin problemas todo lo que te he dicho, por el otro; sector este último que incluye muchos, muchos curas, y hasta algún obispo que otro. Y tengo la impresión de que, posiblemente, hasta algún Papa...
Con que, como para declararnos herejes están las cosas...
Por cierto, he olvidado decir que acepto humildemente tus correcciones en lo referente a los dogmas de la Inmaculada Concepción y de la Asunción -confundí negligentemente ambas trascendentales cuestiones- y en lo que se refiere a la retroactividad de la infalibilidad. Será, sin duda, como tú dices. Lo que me sobra de convicción y de vehemencia me falta notoriamente de rigor y exactitud, particularmente si se trata de cuestiones que, como estas, me importan excatamente medio carajo.
EliminarDicho lo cual debo añadir que, personalmente, sí creo en la virginidad de la Virgen. Creo firmemente que Jesús fue concebido en el vientre de su madre directamente por obra del Espíritu, sin que mediara fecundación por varón humano, y que por tanto, si María era virgen antes de concebirlo, siguió siéndolo también después. Nótese el condicional. Que fuera o no virgen -que tuviera o no intacto el himen, que conociera eo no varón en algún momento de su vida- me parece perfectamente irrelevante. Lo que es objeto de mi fe es que su hijo Jesús fue concebido por el Espíritu de Dios, y no por ningún hombre.
Pero, naturalmente, no creo tal cosa porque sea un dogma y, por tanto, me considere, por católico, obligado a creerlo; que se pueda estar "obligado a creer" me parece una estupidez tan evidente y monumental que no creo necesario siquiera discutirla. Lo creo porque lo creo. Que sea o no un dogma, y que quien así lo declare sea o no infalible al hacerlo me parecen planteamientos tan necios de la cuestión que, si no fuera por posts como este, jamás se me habría ocurrido entrar en ellos, ni para rebatirlos.
Veo que lo único que te incita a comentar últimamente es volver a explicar por enésima vez tus convicciones religiosas. Lo veo como algo obsesivo (conociéndote sé que no es proselitismo, además inviable en mi caso)
EliminarEspero sinceramente que no sea "obsesivo", como dices. Al menos no tengo ninguna impresión de estar "obsesionado" por mi fe religiosa. Es simplemente, que me resulta importante. De hecho, es lo más importante de mi vida, precisamente por lo que tiene para toda ella de fundante, sostenedor, iluminador y liberador. Justo los efectos opuestos, me parece, a los que suelen tener las obsesiones.
EliminarPero tampoco es porque esta cuestión sea para mi muy importante por lo que he entrado a comentarla, contra mi práctica de los últimos tiempos. Creo que hay algo en la forma de argumentar de Miroslav que me provoca. Incluso cuando habla de asuntos en los que estamos de acuerdo, pero más aún claro, en cuestiones como esta en la que no lo estamos, aún si son para mí mucho menos importantes que esta. No sé exactamente en qué consiste, pero intentaré describirlo: es su convicción, subyacente a lo que escribe e implícita en el modo en que lo escribe, de que lo que él tiene por cierto es necesariamente tenido por cierto por todo el mundo. Y no tanto en lo que argumenta como en lo que no cree necesario argumentar y se limita a enunciar tranquilamente, como premisa común a partir de la cual se puede discutir. Me basta ese tono suyo -que quizás se da solo en mi forma de leerlo, no lo niego- para que se despierte en mí la necesidad de discutir precisamente lo que Miroslav no cree que pueda ser discutido, incluso aunque desde ello llegue a conclusiones que comparto.
Creo que es eso, sí. Y, claro, también que ayer a eso de la una acabé, sorprendentemente, una fase importante del trabajo que me tiene obsesionado, este sí, desde hace unos meses, y me tendrá más o menos así durante otros dos o tres, me temo; y decidi tomarme un respiro. Y que esta tarde, contra lo que me viene pasando, la tenía libre.
Y que el espíritu, afortunadamente, sopla donde, y cuando, le da la gana.
Y
Ya imaginaba, Vanbrugh, que te traería al fresco que yo –o incluso el propio Papa– te consideren hereje; y supongo que tú también imaginabas que que yo te considere o no hereje no afecta en nada mi opinión o estima hacia ti. Dicho esto, me gustaría que conviniéramos en que si hereje para la Iglesia Católica es (como afirma el Código Canónico) quien niega o pone en duda alguna de las verdades de la fe que hay que creer, entonces que tú eres hereje no es algo que considero yo, sino una conclusión lógica inmediata (dado que no crees, al menos, uno de los dogmas de la Iglesia que hay que creer).
EliminarNaturalmente, coincido contigo en que no están los tiempos para expulsar de la Iglesia a quienes niegan algún dogma. De hecho, me da la impresión de que nunca se ha hecho con carácter general. Tan sólo se ha cometido a los herejes cuando éstos resultaban demasiado populares y suponían un riesgo para la cohesión doctrinal. Hoy en día, ciertamente, los católicos no se ponen a discutir en público sobre los dogmas (que yo sepa, y si lo hacen no parece que trascienda demasiado). Y, en cualquier caso, estoy seguro que tú en particular no te dedicas a ir pregonando tu no creencia en el dogma de la infalibilidad y mucho menos en tratar de convencer a correligionarios para que dejen de creer.
Ahora bien, me sorprende que afirmes con tanta rotundidad que no pueden expulsarte de la Iglesia. Dices que la excomunión es apartarte del acceso a la Eucaristía; sí, por supuesto, pero es mucho más: es apartarte de la comunión de los fieles, o sea, expulsarte de la Iglesia, situarte fuera de ésta (no olvides que el origen griego de iglesia no es otro que reunión, comunidad). De hecho, hay numerosas personas a lo largo de la historia que han sido excomulgadas y expulsadas de la Iglesia Católica. Cuestión distinta es que esas personas sigan siendo católicas, pero no están dentro de la Iglesia. Bien es verdad que pueden ser “readmitidos” si se arrepienten de la grave falta que ha motivado tan duro castigo.
Por cierto, eso de que ingresaste en la Iglesia por tu voluntad … En todo caso, decidiste seguir dentro por tu voluntad, unos cuantos años después de que hubieras ingresado. Y no estoy seguro, pero no me parece que para ingresar en la Iglesia Católica baste con la voluntad del ingresando; intuyo que tendrán que dar permiso las correspondientes autoridades. Por ejemplo, en el caso de que un adulto pidiera bautizarse, dudo que se lo concedieran si sostiene que no cree en unos cuantos dogmas. En fin, que pongo en cuestión esa afirmación tuya de que no ingresaste en la Iglesia por su voluntad sino por la tuya y por tanto sólo tu voluntad puede sacarte de ella.
Sin poner en duda tu afirmación de que en la Iglesia hay muchos que, como tú, no creen muchas de las “chorradas, estupideces o francas aberraciones”, hay algo que de verdad no termino de entender. Dices que tu catolicismo consiste en tu fe en el Dios de Jesús, y en tu voluntad -tuya, y de nadie más- de compartir esta fe con el resto de los creyentes que forman la Iglesia Católica. Pero es que justamente esa fe que dices compartir no es el conjunto de tus creencias, sino el conjunto de las que ha establecido la Iglesia, incluyendo las que llamas chorradas, estupideces o francas aberraciones (pero que son dogmas). De hecho, muchos de los cismáticos lo fueron porque decidieron que no creían en algunas de esas partes de la fe católica aunque sí en el Dios de Jesús.
EliminarPero, en fin, sé de sobra que en la Iglesia siempre ha habido quienes han cuestionado la que en su momento histórico era la doctrina y, gracias a ello, ésta ha ido cambiando. Por eso creo que es bueno que haya católicos como tú que puedan contribuir a cambiar la Iglesia; como ya ha dicho Lansky, podéis ayudar a su pervivencia (y, en ese sentido, un católico diría que instrumentos de Dios). Aún así, no puedo evitar que me choque proclamarse miembro de la Iglesia Católica y no creer en sus dogmas.
Dejando el tema, paso a comentarte la alusión que haces sobre mí en tu respuesta anterior a Lansky. Dices que mi forma de argumentar te provoca (Provocar es un verbo polisémico, y algunas acepciones son muy ofensivas; me lo tomaré en el sentido de que “te incita a comentar”). Esa forma mía de argumentar se caracteriza, según tú, por mi convicción de que lo que yo tengo por cierto es tenido por cierto por todo el mundo. Pues bien, humildemente me parece que yerras completamente en tu apreciación sobre mí.
EliminarEste blog nación en una época de crisis personal que tiró por tierra muchas, si no convicciones, sí premisas que implícitamente daba por ciertas (de ahí su título). Sigo sin estar convencido de casi nada y de hecho, en la mayoría de los blogs más o menos ensayísticos, lo que hago es reflexionar en voz alta para, con las herramientas de la lógica (manejadas con mejor o peor pericia), llegar a entender mejor lo que no entiendo. Comprenderás que si no estoy convencido de casi nada, mucho menos puedo dar por sentado que el resto del mundo piense como yo. Pero es que además, sé de sobra que hay mogollón de gente que no piensa como yo, incluso disiente de las pocas cosas que puedo tener más claras.
Cuestión distinta es que mi forma de escribir dé la impresión que a ti te da. Puede ser aunque te aseguro que procuro que eso no ocurra. Lo cierto es que me ha ocurrido con algún otro y me molesta, sobre todo porque compruebo en la mayoría de los casos que no hay verdadero disenso sino la voluntad de mi lector de disentir, de estar en desacuerdo conmigo, aunque para ello ponga en mi boca cosas que no he dicho o dé por supuesto que estoy convencido de cosas de las que no estoy. En otras palabras, a lo mejor “ese tono mío” como tú apuntas no es tal sino sólo está en tu forma de leerme. Lo que puedo asegurarte es que no hay nada que crea que no puede ser discutido.
En fin, lamento que me interpretes como lo haces. No estaría mal (siempre que no te importe) que me señales párrafos concretos expresivos de ese tono mío que da a entender que estoy convencido de algo y que creo que ese algo ha de ser aceptado por todo el mundo. A lo mejor, viéndolos bajo tu mirada me doy cuenta de que efectivamente tengo ese tono que no sé ver y del cual procuraría corregirme (porque no casa con lo que pienso). Una pena.
No. "Esa fe que digo compartir" es, exactamente, esa fe a la que acabo de referirme justo antes de decir que la comparto: mi fe en el Dios del que habló Jesús, entendido y vivido como lo entendió, vivió y nos dió a conocer Jesús. Eso es lo que he dicho que constituye mi catolicismo, y eso es lo que comparto con el resto de creyentes. Si alguno de ellos cree, además otras cosas que le parecen inseparables de esa fe fundamental, es asunto suyo y de provecho le sirva. Yo no necesito compartir con los demás creyentes, ni ellos necesitan compartir conmigo, más que esa fe fundamental, que es la que nos hace a todos miembros de una misma comunidad de creyentes. El empeño en que mi fe debe ser (volvemos a esa absurda idea de que pueda creerse por obligación) "el conjunto de creencias que ha establecido la Iglesia" es cuestión enteramente tuya, que no me concierne, y que seguirá sin concernirme por mucho que tú, o cualquier otro, insista en que "debería" hacerlo. Desde luego hay, y sobre todo ha habido, quien no lo creía así, y se separó de la Iglesia por no aceptar algunas de esas creencias. Conclusión tan legítima, pero no más, como la mía de no separarme en iguales circunstancias.
EliminarY no. La excomunión no es expulsarte de la Iglesia, y eso ya no es opinión mía, sino dato que puedes comprobar mediante todas las consultas que quieras. Sin ir más lejos, en el artículo "excomunión" de la Wiki, que literalmente explica que "La excomunión no pone a la persona fuera de la Iglesia, pero sí la separa de la participación de su comunión" y que "El efecto más notable de la excomunión es la exclusión de la recepción o administración de los sacramentos, incluso de la confesión." (Naturalmente, si uno de los efectos de la excomunión fuera poner a la persona fuera de la Iglesia, ese sería el efecto más notable). Por lo tanto es cierto que, como dices, hay numerosas personas a lo largo de la historia que han sido excomulgadas, pero no lo es en absoluto que, además hayan sido expulsadas de la Iglesia Católica. De hecho nunca nadie ha sido expulsado de la Iglesia Católica, y todos los que la han abandonado lo han hecho por voluntad propia, porque no hay, puedes investigarlo cuanto quieras y no encontrarás ninguna otra respuesta que esta, ningún otro medio de salir de la Iglesia que la decisión del interesado de abandonarla. Ninguno.
Y eso es así porque, efectivamente,la voluntad del interesado es condición necesaria para el ingreso en la Iglesia. No suficiente, porque lo es también el bautismo. La Iglesia pone condiciones para bautizar, pero una vez bautizado este "consentimiento" de la Iglesia, al contrario que el del interesado, es irreversible. El interesado puede decidir que ya no pertenece a la Iglesia, pero la Iglesia no puede decidir que ya no está bautizado.
Y efectivamente, no fui yo en persona quien decidió voluntariamente ingresar en la Iglesia. Lo hicieron por mí mis padres y padrinos. Pero sí es mi voluntad la que me mantiene en ella, y la única, por tanto, que puede sacarme de ella.
A mí me choca, a mi vez, que te choque proclamarse miembro de la Iglesia Católica y no creer en sus dogmas. Me choca casi tanto como me choca saber que hay católicos que creen en todos los dogmas (esto me choca por raro y escaso) o que hay católicos que dicen serlo porque creen en todos los dogmas (esto me choca por estúpido, y no es que considere estúpido creer en los dogmas; lo que considero estúpido es creer que creer en todos los dogmas sea la condición necesaria para ser católico). Como ves, cada uno tiene sus choques.
¡Con la venia! Para saber lo que uno piensa hay que oírse lo que se dice. Cierto es que otra cosa es saber explicar lo que se piensa. A mi no me da esa impresión de que intentes sentar cátedra, no. Lo que sí os veo es un poco toca pelotas . Ser hereje por no creer en un dogma o pedir explicaciones sobre por qué te tienen que expulsar o irse uno pq no se acate un dogma es algo fuerte de oír. Es como si uno se empecina en decir que como la Constitución no lleva a cabo los derechos subjetvos p.ej., el de tener vivienda da por zanjado que ésta es una ñorda. Además se puede disentir desde fuera de la iglesia pq la Inquisición ya no existe. Ni es un estamento militar donde si te ordenan arremeter contra el enemigo sabiendo que son superiores y te van a matar, como alguna batalla de Crimea, tenga que ir pq si no lo haces te pueden fusilar. Además creo q la Iglesia tiene una plana mayor de afectos, teólogos y seguidores que siendo creyentes han disentido como la Iglesia. (Tengo q escribir vía móvil, lo siento. Y tenfo los dedos como los pies del yeti.) Joaquín.
EliminarCuando estudiaba estos asuntos (e incluso desde antes, en el colegio), la excomunión era separar a alguien de la Iglesia, ponerlo fuera (ex) de la comunidad. No obstante, ante tu seguridad, pongo en cuarentena lo que creía y ya procuraré informarme mejor (puede que también a este respecto la doctrina haya cambiado desde Lutero).
EliminarY aclaro una pequeña cuestión: yo no tengo ningún empeño en que tu fe deba ser de ningún modo. Debe ser nuevamente que uso un tono que da la impresión de que trato de imponerte algo; en fin ...
En cuanto a tu "tono":
EliminarHaces bien en interpretar "provocar" como "incitar a comentar", porque exactamente a eso me refiero con ese verbo. Interprétalo peruanamente -"¿Te provoca un cocacolita?", que dirían Vargas Llosa o Bryce Echenique-, casi como sinónimo de "apetecer". El tono en que escribes hace que me apetezca discutir, en el sentido amistoso y deportivo en el que, que yo recuerde, siempre hemos discutido tú y yo, creo que con gran disfrute de ambos.
Creo haber dejada claramente hecha la salvedad de que la impresión de que das por indiscutibles algunas premisas es eso, una impresión mía, que como tal impresión puede deberse a algún rasgo objetivo del modo en que escribes o puede deberse solo a mi interpretación. Débase a lo que se deba, tengo muy claro que ya sabes que no todo el mundo cree indiscutible lo que tú crees indiscutible. En ningún momento he dicho que lo creas, solo que el modo en que escribes a mí me causa el mismo efecto que si lo creyeras, muy probablemente por "culpa" mía, y no tuya. Matizo más: incluso si hubiera en tu modo de escribir algo objetivo que causara inevitablemente esa impresión no solo a mí, sino a todo el mundo, eso no tendría nada de malo. Yo mismo he sido acusado muchísimas veces, probablemente con razón, de que me pasa exactamente eso. Como creo que lo que digo es cierto, no tengo ningún problema en afirmarlo como si fuera una verdad indiscutible. De hecho, muchas veces lo hago así precisamente con la pretensión de que se me discuta.
Me pides que te ponga ejemplos. Prácticamente cualquiera de nuestras numerosísimas discusiones me sirve de ejemplo, incluida esta. En la mayoría de ellas mis objeciones se encaminan a rebatir, antes que las conclusiones argumentadas a las que llegas, que a veces hasta comparto, las premisas de partida desde las que argumentas. Y en la mayoría de esa mayoría, esas premisas que discuto ni siquiera han sido enunciadas explícitamente por tí, y soy yo el que las infiero de tu argumentación, para después rebatírtelas.
En fin, para ser del todo exactos en realidad trataba solo de disculparme ante Lansky por comentar hoy y ayer en tu blog, y no hacerlo en el suyo. Lo cierto es que su modo de escribir, precisamente por ser más polémico que el tuyo y no basarse, ni expresa ni elípticamente, en premisas que trate de presentar como aceptables por todo el mundo (más bien hace lo contrario: presentar sus afirmaciones, desde el principio, como opuestas o al menos distintas a lo que cree todo el mundo) despierta mi vena discutidora con menos frecuencia que el tuyo. Ganas mías de llevar la contraria, supongo.
Sin ir más lejos: "Pero es que justamente esa fe que dices compartir no es el conjunto de tus creencias, sino el conjunto de las que ha establecido la Iglesia, incluyendo las que llamas chorradas, estupideces o francas aberraciones (pero que son dogmas)."
Eliminar¿No te parece excesiva pretensión por tu parte decirme cuál es la fe que digo compartir? ¿No sabré yo mejor que tú qué fe comparto y cuál no, qué fe considero meollo de mi catolicismo y cuál no? Y si no estás diciéndome cuál es mi fe, ¿me queda otra opción que entender que lo que entonces estás diciéndome es cuál debería ser?
No, yo no pretendía decirte cuál es la fe que tú dices compartir; si te doy a entender eso es porque me he expresado mal. Quería decir que tú (y ese tú has de tomártelo de forma impersonal), o sea cualquier miembro de la Iglesia comparte con el resto unas creencias que son las que le dice la Iglesia, entre otras cosas porque cualesquiera dos católicos no se ponen a hablar para deslindar cuáles son las creencias que comparten de la fe católica y cuáles no. Justamente para eso está el Magisterio de la Iglesia.
EliminarPero, insisto, en absoluto pretendo imponerte nada sobre tu fe. Cada uno puede creer lo que quiera y dejar de creer lo que quiera. Y también considerarse miembro de la Iglesia aún no creyendo todo lo que esta dice que hay que creer. De hecho, ocurre, en efecto.
Evidentemente tú sabes mejor que yo qué es lo pretendías decirme. Yo me limito a explicarte lo que he entendido que me decías, y por qué; en respuesta a tu petición de ejemplos, en general, y a tu protesta de que no tienes ningún empeño en que mi fe sea de ningún modo, en particular. Que este entendimiento mío, diferente de tu intención, se deba a tu modo de escribir o al mío de entender es cuestión aparte, y abierta. Y, en último caso, no importante.
EliminarNo es habitual, efectivamente, que cualesquiera dos católicos se pongan a hablar para deslindar qué creencias comparten y cuáles no. Lamentablemente. Pero sí bastante recomendable que lo hagan, si no dos cualesquiera, si cada católico con otros católicos juiciosamente elegidos. Yo vengo haciéndolo regularmente desde hace unos treinta y seis años con un estupendo grupo de católicos de muy distintos pelajes, y no creo que mi fe se hubiera mantenido viva y lozana sin este intercambio enriquecedor e indispensable. Si la fe no se vive en comunidad -y este contraste entre las distintas fes de cada uno es parte imprescindible de esa vivencia- es prácticamente seguro que se anquilose y muera. Ese es, precisamente, uno de los fundamentos de la Iglesia
No creo que haya cambiado la doctrina respecto de la excomunión. Sí creo que esto que te digo sobre la imposibilidad de expulsar a nadie de la Iglesia no es doctrina que la jerarquía divulgue gustosamente. Y que la confusión entre "excomunión" y "expulsión de la Iglesia", muy común y extendida tanto dentro como fuera de ella, es deliberadamente mantenida y fomentada por muchos y muy importantes sectores de la Iglesia. Si tú, como creo, has recibido tu formación religiosa en un colegio del Opus, lo que me extrañaría es que allí te hubieran explicado claramente que excomunión y expulsión son cosas distintas, y que la segunda no es posible. Toda los aspectos de la doctrina que se refieren a la libertad última del creyente: esta imposibilidad de "echarle" de la Iglesia, la conciencia personal, por encima de la Ley, como último e irreductible criterio sobre la conducta correcta... aunque tan ortodoxos y antiguos como cualquier otro, son cuidadosamente ocultados, disimulados y escaqueados por estos sectores que te digo, el Opus notoriamente entre ellos. Pero son doctrina no menos vigente -y por tanto "infalible"- que el resto.
EliminarLos papas católicos es una figura que se ha prostituido bastante en algunas épocas de la historia. En este artículo de Digital Sevilla explican un poco acerca de los antipapas, una figura bastante interesante que surgió en la historia.
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