sábado, 23 de febrero de 2008

Soy anticlericalista

A Júbilo Matinal

El laicismo -dice la Wikipedia- es la doctrina que defiende que la sociedad debe ser aconfesional; es decir, que las creencias y (sobre todo) prescripciones religiosas no deben imponerse como normas de organización social. En teoría (de boca para fuera), en todos los países occidentales (excluyendo el Vaticano) nadie discute el laicismo; en la práctica, muchos cristianos y, desde luego, muchos miembros de la jerarquía eclesiástica, distan mucho de estar convencidos de su conveniencia.

El anticlericalismo -también recurro a la Wikipedia- es un laicismo combatiente y activo que pretende suprimir la influencia de las instituciones religiosas en los asuntos políticos. Debido a los excesos violentos que en la historia han tenido los movimientos anticlericalistas (pensemos por ejemplo en las quemas de iglesias en la España republicana), esta "ideología" está teñida de connotaciones negativas, mientras que el laicismo se presenta como "políticamente correcto". Sin embargo, en mi opinión, el anticlericalismo va indisolublemente unido al laicismo: si uno piensa que la sociedad no debe organizarse en función de creencias religiosas, ha de oponerse a los intentos de la Iglesia en ese sentido.

Conviene aclarar -por más que debería ser obvio- que laicismo y anticlericalismo no están vinculados a las creencias personales. Se puede (es más, se debe, diría yo) ser laicista (e incluso anticlericalista) siendo católico, por más que, si entendemos que para ser católico hay que acatar las directrices de la Iglesia, esto resulte muy complicado en la práctica. Sin embargo, conozco sinceros creyentes que son también laicistas convencidos. Este post, por tanto, aunque declare mi posicionamiento anticlericalista, no discute, ni siquiera implícitamente, sobre las creencias religiosas de nadie.

Las creencias religiosas son en muchos humanos una necesidad subjetiva básica; creer en Dios (en un Dios bueno y a "nuestra imagen y semejanza") y, sobre todo, en la vida eterna, nos consuela, da sentido a nuestras existencias y colma las ansias de trascendencia, la repugnancia ontológica de nuestras conciencias a la nada. La Iglesia es una institución humana (prescindiendo, por irrelevante, de su presunta fundación por Cristo) que, en el ámbito del catolicismo, se erige como la única "satisfactora" de esas necesidades humanas de trascendencia (religiosas) y, "a cambio" de satisfacerlas, exige a los creyentes comportamientos determinados en la sociedad.

No me gusta demasiado una institución que (y así ha sido desde Constantino el Grande) se aprovecha de las necesidades de las personas (especialmente de las de los más débiles) para convertirse en una impresionante maquinaria de poder. No obstante, estaría dispuesto a admitir la legitimidad de la Iglesia para pedir a los cristianos que se comporten de determinadas formas en la sociedad, aceptando que esos comportamientos requeridos son los consecuentes con las creencias católicas. Es decir, no discutiría tal ilación entre creencia y comportamiento porque, simplemente, no me incumbiría. Lo cual no es óbice para que recomendara a quienes sí les incumba (los católicos que aceptan lo que dice la Iglesia) a que se preguntaran sobre la coherencia entre sus creencias y muchos de los comportamientos que la Iglesia les pide (y, sobre todo, les prohíbe).

Pero la Iglesia no se conforma con eso y lo que quiere es que la sociedad se organice para que sólo quepan los comportamientos que ella entiende buenos. Obviamente ya no tiene la capacidad de imponer una organización social "cristiana", como durante el 95% de su historia en los países occidentales. Ya no puede obligar a todos a pertenecer a ella y a respetar sus normas, como ha sido hasta hace muy poco. Pero sigue empleando su aun impresionante poder para condicionar el ejercicio del derecho de las personas a organizarse independientemente de las creencias religiosas. La única "injerencia" de la Iglesia en la vida social que, a mi juicio, debería admitirse sería la que tuviera por objeto evitar persecución religiosa; oponerse a cualquier decisión política, por ejemplo, que implicara ciertamente la imposibilidad de los cristianos de comportarse como creen que deben hacerlo (siempre, claro está, que tales comportamientos no sean socialmente inadmisibles, que en la actualidad no es el caso). Sin embargo, la casi totalidad de las injerencias de la Iglesia en el debate político no se justifican en lo anterior; lo normal, por el contrario, es que quieran que la sociedad no permita a nadie (católicos o no) lo que a ellos no les gusta.

La Iglesia es pues, a mi modo de ver, profundamente antilaicista. Probablemente lo son todas las "iglesias", es decir, todas las instituciones que "organizan" las creencias religiosas y agrupan normativamente a sus creyentes. Sin duda, el Islam lo es muchísimo más que el Catolicismo (al fin y al cabo, tiene 600 años de retraso). Pero estoy hablando de la Iglesia Católica, que es la que nos toca de cerca. Yo diría que la Iglesia es "necesariamente" antilaicista, hasta el punto de que su propia existencia (al menos tal como históricamente ha sido constituida) está vinculada a su "vocación" de ordenar éticamente, desde su dogmática religiosa, la sociedad. (Aunque sospecho que esta vocación eclesial no es sino la excusa de muchos jerarcas para consolidar la más magnífica institución de poder que ha conocido la historia de Occidente).

Hace poco, oí a algún representante de alguna de estas múltiples organizaciones "cívicas" defensoras de la familia (o similar), justificar el derecho de la Iglesia a intervenir en el debate político toda vez que la Política ha entrado en aspectos morales, que sí son de la incumbencia de la Iglesia. Al margen de distinciones académicas entre moral y ética, lo que subyace en esta declaración (ambigua y demagógica como casi todas) es el convencimiento de que corresponde a la religión (y, en concreto, a la Iglesia) vertebrar moralmente la sociedad; que la Iglesia posee el "derecho" (¿divino?) de cualificar la bondad o maldad ética de las normas sociales y que, consecuentemente, éstas han de supeditarse a ese juicio. Pues no, en una sociedad laica, la discusión ética debe ser aconfesional.

Ese "antilaicismo esencial" de la Iglesia Católica ya no se ejerce, como antaño, con métodos brutalmente directos, gracias al progreso ideológico vivido desde la Ilustración. Ahora se ejerce con declaraciones demagógicas y maniobras más o menos ocultas (en las que se mueve mucho dinero); pero, sobre todo, se ejerce mediante el adoctrinamiento de millones de católicos. Y digo adoctrinamiento procurando no molestar a Júbilo Matinal, pero es que no se me ocurre otra palabra. Adoctrinar es inculcarle a alguien determinadas ideas o creencias y es bastante incompatible con fomentar el pensamiento crítico, con enseñar a desarrollar el raciocinio. Contestando al comentario de Júbilo Matinal a mi post anterior le diré que sí creo, de verdad, que los "argumentos" de tantas personas como la Mercedes del debate de CNN+ están directamente relacionados, no con sus creencias religiosas (que poco tiene que ver con ellas que los homosexuales adopten), sino con las posiciones "morales" de la Iglesia. Así pues, a mi modo de ver, la Iglesia, a través de su potentísima influencia sobre un muy significativo número de ciudadanos, debilita no sólo el laicismo sino también a sus propios feligreses (en términos intelectuales y cívicos).

De otra parte, estoy también convencido de que la Iglesia no tiene remedio; está condenada a ser siempre contraria a la organización laica de la sociedad. Desde luego hay cristianos, incluso sacerdotes, que personalmente consideran que la Iglesia debe abstenerse de injerir en la vida política. Pero ésta, como institución, nunca lo admitirá de verdad porque, si lo hiciera, dejaría de tener sentido. Aunque soy escéptico, cabría discutir el eventual sentido de una institución para organizar las creencias de las personas, desvinculada completamente del debate cívico. Pero sería una Iglesia radicalmente distinta de la que se ha ido configurando a lo largo de su historia; tanto que habríamos de llamarla de otra manera.

La Iglesia real (no la Iglesia de "todos somos Iglesia" a que se refiere Amy, sino la de la jerarquía) ha sido una de las fuerzas fundamentales de la historia occidental y, siempre en mi opinión, muy poco bien ha hecho a la humanidad. Es más, me atrevo a sostener que, probablemente, mejor nos habría ido si la Iglesia no hubiera existido. Pero como eso es historia-ficción, permítaseme declarar que en el balance histórico considero que la Iglesia ha hecho muchísimo más mal que bien. Añado que los grandes avances, no sólo en el conocimiento, sino incluso éticos de la humanidad se han producido las más de las veces, a pesar de la Iglesia. No debería ser necesario añadir que ello no impide que haya habido infinidad de personas pertenecientes a la Iglesia que se cuenten entre los humanos más excelsos. Pero estos personajes que enaltecen nuestra especie no fueron lo que fueron gracias a la Iglesia (aunque creyeran en la santidad de ésta) y es más que seguro que igual lo habrían sido sin Iglesia (y, a lo mejor, con menos dificultades; por citar un ejemplo, piénsese en San Francisco de Asis).

En este sentido, una de las características más sobresalientes de la Iglesia durante toda su historia ha sido la hipócrita y dañina habilidad con la que se ha apropiado de los grandes valores éticos para justificar comportamientos propios absolutamente opuestos. Que con los antecedentes de que disponemos todavía haya gente que crea que los grandes valores universales como el Amor o la Bondad tienen acogida "real" entre las jerarquías eclesiales no deja de sorprenderme. Y, sin embargo, es verdad que, como me recriminaba Júbilo Matinal, hay cristianos bienintencionados que sinceramente lo creen. Para mí es sino prueba más de lo perversa que ha sido y sigue siendo esa institución.

Creo pues que la Iglesia Católica es incompatible con una sociedad laica. Creo también que la Iglesia Católica, como institución, ha sido y sigue siendo mala para la humanidad en general y para sus propios feligreses en particular. No creo, por otra parte, que sea necesaria la existencia de instituciones como la Iglesia para que existan creencias religiosas; más bien pienso que la Iglesia contribuye a pervertirlas. Me queda la duda, eso sí, de si debido a nuestra inmadurez siguen siendo necesarias instituciones que nos digan lo que debemos creer y lo que no; me gustaría pensar que no pero, en todo caso, me temo que tales instituciones no contribuyen a que maduremos sino todo lo contrario. Por todos estos convencimientos (tan honestos como los de cualquiera) adquiridos a lo largo de mi vida (en la que no poco papel le ha tocado jugar a la Iglesia Católica), me declaro anticlericalista. Y defino mi anticlericalismo en un grado superior al que es mera consecuencia del laicismo, diciendo explícitamente que me gustaría que desapareciese la Iglesia Católica (y todas las Iglesias) porque creo que eso sería algo bueno para la humanidad.

Por supuesto, también me gustarían que desapareciesen muchas otras cosas. Cuestión distinta es que ni yo mismo me crea la viabilidad de mis deseos.

CATEGORÍA: Creencias y descreencias

45 comentarios:

  1. Gran paso en el camino del autoconocimiento. Enhorabuena.

    En líneas generales estoy de acuerdo. Yo, en estos asuntos religiosos, sólo tengo claro que todas las religiones han pretendido dominar a sus creyentes. Y que han aspirado siempre a tener más y más poder. Esa intuición es la que me ha puesto siempre en claro enfrentamiento interno contra las iglesias.

    Recuerdo claramente en una clase de religión en el instituto que el cura-profesor nos decía que Dios es Dios, y hay que respetar las normas de la iglesia; y lo que normalmente hacía la gente de declararse cristianos pero no respetar toda esta normativa era fabricarse un Dios de bolsillo, adaptado a cada uno, y que ese no era el camino. Reflexionando sobre aquello, terminé llegando a la conclusión de que era la iglesia la que se había inventado toda esa normativa, no Dios, así que opté por no seguir más directriz que mi ética. Posteriormente, el siguiente paso en la reflexión fue que la religión es un invento para someter la voluntad de los hombres. Y de ahí ya no me sacas. (Y aclaro que, después de eso, me casé por la iglesia y bauticé a mi hijo; no tengo problema en aceptar pasar por determinados ritos que considero culturales, habida cuenta de que su padre sí es creyente y no tengo nada que objetar. Quiero decir que no me va a hacer daño y a la otra parte la va a hacer feliz. Pues todos contentos. Ya me enfrentaré al "problema" de cómo le cuento a mi hijo cuando crezca si los "Reyes Magos" existen o no. Supongo que no intentaré convencerle de nada, igual que no voy por ahí intentando convencer a los demás de que mi idea es la correcta y que es la que todos han de tener).

    Las religiones, vistas en su globalidad, sí que parecen que han estado más al servicio del poder de sus jerarquías y haciendo daño a sus más bajos representantes, los creyentes de a pie. En nombre de ellas se han hecho muchas atrocidades y se siguen haciendo. Persiguen un orden moral, el suyo propio, y entonces resulta que hay tantas morales como religiones. Y mi moral individual la considero igual de válida. Por eso yo paso por su vera sin oir, pasando del tema. Es algo que hago con todas las palabras que me resultan necias, igual me vale para la religión como para la política como para los conocidos.

    No calculaba que iba a escribir tanto, pensaba que te iba a decir que yo aún no he reflexionado lo suficiente como para posicionarme. Pero es que, bien pensado, paso de posicionarme bajo una etiqueta. Seré lo que los demás digan que soy y viviré según mi conciencia. Las únicas normas que acataré serán las civiles.

    Besazos.

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  2. Bueno, Miroslav. En primer lugar, gracias. No estoy acostumbrado a que, cuando hago un comentario impertinente afeando, sin el menor derecho, el tono de un post, el autor, en vez de mandarme al cuerno como bien podría, primero me pida disculpas y luego me dedique el siguiente post, y uno de la longitud, enjundia y categoría de este. De modo que muchas gracias otra vez. Me vas a acostumbrar mal.

    Hace un par de meses que te estoy debiendo un post sobre este asunto. Te lo prometí - o lo hizo mi amigo Vanbrugh, que viene a ser lo mismo - en un comentario en el blog de "Lansky al habla" y llevo dándole vueltas desde entonces. Soy lento, pero seguro. Sigue en pie la promesa y se acerca su cumplimiento.

    Entre tanto no te puedo decir más que que tu post me ha gustado mucho. Y que yo, que soy católico convencido, soy también laicista convencido y cada día me descubro un poquito más anticlerical. Todo lo cual no me impide seguir siendo miembro de la Iglesia Católica, a la que Dios, con tu permiso,guarde muchos años. Ya sabes, nunca consigo ser de los míos, pero tampoco dejar de serlo del todo.

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  3. Bello intercambo de palabras entre ambos exponentes. Ojalá los políticos hicieran otro tanto, en fin, es mucho pedir.
    Miroslav, tu misma reflexión nos la habremos hecho muchos, católicos o no (yo lo soy). Siempre he llegado a la conclusión de que la desaparición de la Iglesia Católica sería un caos. ¡ Cuántas vidas a la deriva ! Cuántas creencias, cuántos intrincados estamentos se quedarían cojos. Inviable. ¿Te lo imaginas?
    Me apunto a lo referido por Illyakin y su ética particular. Bien dicho.

    Un abrazo y feliz fin de semana a todos. Mery

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  4. Supongo que yo también soy anticlericalista ya que no tengo nada que objetar a tu discurso. Te diré además que cada institución contribuye a su destrucción mucho más de lo que ellos son conscientes. El último anuncio de la Iglesia católica pidiendo fondos como si se tratase de cualquier secta no creo que le haya hecho mucho bien, sobre todo en la imagen que cualquiera siempre ha tenido de ella.

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  5. Yo soy laica, que no laicisita (aunque lo uno implica lo otro, me temo) y este post me parece sin duda exagerado: una golondrina no hace verano, Miro.

    Tendemos, en temas eclesiásticos, a generalizar conductas extremadamente puntuales, que si bien son reprobables, son siempre en menor medida que conductas desviadas entre políticos, sistema jurídico y desde luego entre la cuidadanía en general.

    Una vez cada seis meses, el obispo de turno afirma que los homosexuales no deberían casarse o el preservartivo es un invento del diablo.

    ¿Y por eso te vas cargar las miles de conductas diarias que la Iglesia otorga a cientos de miles de creyentes?

    Entierros, bautizos, misas dominicales, consuelo a fin de cuentas, presencia aun constante y notoria, participación activa en la vida de los ciudadanos, participación, en resumen, en la vida de este Estado.

    Otra cosa es que se meta en competencias que no son suyas, como la legislativa. Pero verás, Miro, aquí quien más quien menos se mete en las competencias eclesiásticas, así que no pretiquemos si no es con el ejemplo.

    (y repito, ni siquiera soy católica, así que esto no tiene nada que ver con mis creencias.)

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  6. no opino, no contesto, no pienso...
    :P

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  7. Amanda el poder de la iglesia, de cualquier iglesia sea cual sea el credo que profesan, siempre se ha alimentado de aquellos que subestiman su poder. La iglesia sigue teniendo poder, poder para dirigir la vida de la gente no hacia el bien que ellos predican sino hacia el interés que necesitan. Y ese poder se sustenta gracias a que se justifica el mal que hacen a la sociedad por el bien que hacen a individuos puntuales y que tú señalas en tu comentario. De todas formas dar consuelo y esperanzas es una cuestión humana, hacer hueco para tus semejantes es también una cuestión humana, dar cabida en tu comunidad a tu prójimo es una cuestión humana, quiero decir que todo esto se puede seguir haciendo sin que una jerarquía eclesiástica fría y calculadora, que sólo desea poder para ejercerlo esté constanstemente interfieriendo en los logros morales y sociales de una sociedad que evidentemente ha superado prejuicios mucho antes de lo que ellos son capaces de asimilar. La iglesia sigue teniendo poder y mientras no interfiera legislativamente en nuestras vidas bien, pero la cuestión es que se sigue adoptando posturas para no cabrear a la iglesia en según qué partidos, y no digamos ya a nivel científico donde por ejemplo la investigación con células madre, con embriones tiene un confrontación directa con la iglesia no con los ciudadanos de un país.

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  8. Illyakin: Pues si eso es pasar de posicionarte, estoy deseando leer lo que escribirás cuando te posiciones :) Tampoco pasa nada, mujer, que gracias a Dios, podemos posicionarnos sin que nos prenda la Inquisición.

    Júbilo Matinal: Gracias a ti, de verdad. Tu comentario dice mucho bueno de ti. Espero tu prometido post.

    Mery: Lamentablemente, estoy bastante de acuerdo en que la desaparición de la Iglesia Católica podría ser un caos por los motivos que apuntas. Más lamentable me parece que tantas personas bienintencionadas hayan puesto la satisfacción de sus necesidades "de sentido vital" en una institución como la Iglesia. Quizá deberíamos todos contribuir a reducir esas dependencias.

    Amy: Mi padre, católico convencido y honesto, decía que una de las pruebas de que la Iglesia es divina era que, pese a sus continuadas perversiones y traiciones al mensaje de Cristo, seguía existiendo. Yo, obviamente, no lo creo. Creo más bien, que lo que explica la permanencia de la Iglesia es una combinación de afiladísima inteligencia vaticana y de inmadurez psicológica de la humanidad. Y disiento contigo en que esté contribuyendo a su propia destrucción.

    Amanda: A la vista de tu comentario, me temo que no he logrado explicarme bien. Cierto es que mi post viene a cuento del comentario de Júbilo Matinal en relación a mi crítica a la postura de la Iglesia española sobre la adopción por homosexuales. Esa es tu golondrina y, efectivamente, no hace verano. Pero no estoy generalizando frívolamente. La conducta de la jerarquía eclesiástica se ha caracterizado, desde siempre, por intentar imponer sus normas de conducta a la sociedad en su conjunto. Lo que sostengo en mi post es que ese es uno de sus rasgos definitorios, esenciales. La Iglesia es, sobre todo, una institución de poder temporal; la más magnífica e inteligente que ha existido en la historia de occidente. Por eso decía que, por mucho que hayan perdido la batalla en el plano ideológico (hoy ni siquiera ellos se oponen de boca afuera al laicismo), distan mucho de estar convencidos (y de haber perdido la guerra).

    Por supuesto, puedes no estar de acuerdo y considerarme exagerado. Las opiniones cada uno se las forma con el estudio del tema. Te aseguro que la historia de la Iglesia es uno de los temas que, desde hace muchos años, más me ha interesado y sobre el que más he leído. Estoy muy lejos, desde luego, de ser un especialista pero creo que algo sé y, desde mi conocimiento, no me parecen exageradas mis afirmaciones.

    De otra parte, tampoco he logrado explicarte bien que diferencio entre las fantásticas personas de la Iglesia que tanto bien han hecho a sus semejantes y la jerarquía (Amy ya lo ha hecho de maravilla). Si repasas mi post, verás que opino que tales hombres y mujeres habrían podido existir aunque no hubiese habido Iglesia y que, para mí, el balance conjunto del comportamiento eclesial es más malo que bueno. También expreso mis dudas sobre si sería bueno (o hubiese sido bueno) que no existiese la Iglesia, justamente por ser una institución que trae consuelo a tantas personas. Me gustaría, iluso soy, que los humanos tuviéramos la madurez suficiente para no necesitar de una institución así. Pero, en todo caso, el que la Iglesia satisfaga determinadas necesidades psicológicas no es una prerrogativa exclusiva y, desde luego, es independiente de esos rasgos institucionales que la definen (muchas veces, a pesar de ellos). Por eso dije que a lo mejor podría pensarse en otro tipo de Iglesia, pero sería tan distinta que mejor llamarla de otra manera.

    Por último, no pretendo cargarme la Iglesia, pero te reconozco que me encantaría (desde el convencimiento de que es un deseo inofensivo por utópico) que desapareciese. Ah, me olvidaba. Laico tiene dos acepciones: una quiere decir miembro de la iglesia que no está ordenado (en esa, efectivamente eres laica); la otra es sinónimo de laicista. Para evitar la ambigüedad semántica, prefiero no usar la segunda acepción y sustituirla por laicista. Así que, laico no implica laicista, sino que es lo mismo.

    Lukre: Estás de lo más Zen ... ;)

    Amy: Gracias por tu aclaración a Amanda. La suscribo plenamente.

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  9. Admito mi ignorancia: al no profesar creencia religiosa alguna, nunca tuve educación cultural al respecto, ni interés alguno. Así que doy por válida tu respuesta, porque desde tu conocimiento y mi ignorancia, el tuyo tiene que ser el válido, no el mío.

    Lo comentado no es más que una opinión generalizada acerca de muchos de tus posts: predicas algo que no practicas.

    Dices que la crítica exacerbada es ilógica, pero emites críticas exacerbadas constantemente.

    Da igual el tema: emites tantos juicios de valor y moralinas cuando te cargas lo que emiten juicios de valor y moralinas.

    Creo que para emitir opiniones has de hablar siempre desde el respeto, si el respeto lo que promulgas.

    Yo no soy especialmente respetuosa, pero al menos lo digo y ataco sin pudor alguno los ideales que no comparto. En ti noto una manera de protegerte bajo el manto de lo correcto, de lo que está bien y lo que está mal. Y sin embargo te quejas de las instituciones eclesiásticas porque hacen precisamente eso.

    Me encanta leerte, porque eres de los pocos en la blogesfera que aportas conocimientos. Pero te traes un halo beligerante que a veces impacta, maquillado de corrección lingüística. Y eso, me permito criticarlo, sin mayor pretensión que defender mis propias opiniones acerca de las críticas ajenas.

    No te lo tomes como inicio de un debato, no es más que otra mera opinión.

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  10. A mí la iglesia me ha molestado poco y me ha aportado menos y supongo que por eso podría prescindir de su presencia tranquilamente.

    Eso sí, lo que no se debería tolerar es que el mensaje y ese afan de adoctrinamiento católico saliese de las iglesias, que es donde debe quedarse y a donde los adeptos tienen que ir a buscarlo.

    Que un señor con unas ideas que no comparto pretenda darme clases de moralidad y buena conducta a mí, que desde hace unos años soy capaz de pensar por mí solita, me parece una falta de respeto brutal.

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  11. Amanda: A tu modo de ver emito críticas exacerbadas constantemente y predico respeto haciendo juicios de valor faltos de respeto. Además, lo hago "protegiéndome" bajo un manto de corrección, lo cual (añado yo) agrava los anteriores pecados con el de la hipocresía. Y todo esto que me dices no es más que una mera opinión; no pretendes iniciar un debate.

    Sólo te diré que, efectivamente, me disgustan la exageración, la moralina, la falta de respeto, la generalizaciones gratuitas y la hipocresía. Como todos, seguramente incurriré más de una vez en tales vicios, pero procuro evitarlos. Me sorprende que tú me los detectes "constantemente" y hable de lo que hable. Procuraré enmendarme.

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  12. Jejejjeje, mucho "me has hecho" admitir en este post, tocando un tema que me disgusta tocar (un disgusto que proviene de mi innata huida de las discusiones; pero hete aquí que se puede hablar sin discutir, y por eso aprovecho).

    Sólo quería agregar que rompo una lanza por saber combinar beligerancia y buenas formas. Para ataques directos vestidos impúdicamente con insultos zafios, argumentos irreflexivos y verdades tergiversadas hasta el punto de convertirlas en mentiras, ya tengo bastante con la campaña electoral, la precampaña y la precampaña de la precampaña. Cuando vengo aquí a leerte me llevo siempre una reflexión, la tuya, que da paso a la mía propia, que a su vez se nutre de la del resto de los comentaristas. Cuando voy a un mítin... salgo igual que de una misa: con una cierta sensación de que sólo pretenden adoctrinarme en su propio provecho.

    Porras, he mezclado temas, pero es que tenemos política hasta en la sopa.

    Besazos.

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  13. Llego tarde a la discusión y como no tengo nada que añadir a las reflexiones aquí vertidas sólo digo que estoy totalmente de acuerdo con tu post, que yo también me declaro anticlericalista y que a mí también me encantaría que desapareciera no sólo la Iglesia Católica sino cualquier otra religión. Creo firmemente que las religiones traen más mal que bien y si hasta no hace mucho me parecía absurdo el "ateismo combatiente" de Dawkins, de un tiempo a esta parte comienzo a plantearme sino tendrá razón dicho científico.

    Besos

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  14. No soy anti nada. Creo que la iglesia en muchos aspectos de atención social hace un buen papel y que también se han cometido salvajadas en otras epocas. Respeto cualquier opinión y cualquier opción de vida, lo único que exijo es el mismo respeto. Para mi ese es el problema d ela iglesia al día de hoy, pide respeto pero no respeta a los que quieren mantenerse al margen de ella. Ante la pérdida de poder se han enrocado volviendo a un fanatismo que ya había quedado atras. Si respetara, seguro que conseguiría un mayor respeto. Nuestras verdades no se pueden imponer a otros porque por mucho que las impongamos nunca llegaran a ser sus verdades.
    Pero no son tontos y lo que hacen no es más ni menos que lo que hacen nuestros "políticos" crear tensión para fidelizar a los "suyos" y si no están por su propio análisis si estaran por estar en contra de los que no quieren estar.

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  15. Me pareces de sobra inteligente para entender el trasfondo de mi comentario y no quedarte en la mera crítica que, por si no ha quedado claro, está hecha desde el más absoluto respeto y total admiración.

    Sólo que a veces tendemos a ver la paja en el ojo ajeno mientras nosotros tenemos una pedazo de viga.

    Pero pordió, no te esmeres: sigue siendo tal cual y escribiendo tal cual escribes. O yo no tendría nada que comentar.

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  16. Ya podrían aprender la Conferencia Episcopal y el radical de turno de la cortesía que os gastáis Vanbrugh y tú. Todo un lujo. Creo que a eso se le llama diálogo.

    Por lo demás, me confieso ateo (que no agnóstico), laico y anticlerical extensivo (es decir, antijerárquico). Ahora bien, eso son atributos de rangos diferentes, de ahí que no solapen. El ateismo, como ser creyente, es propio de las creencias privadas, por eso el ateismo de Estado es tan asqueroso como culaquier otra religión de Estado. El laicismo es un atributo de la sociedad, aunque por extensión podemos aplicarnósla como "partidarios" de ese tipo de organización. Y ser anticlerical es más visceral que las otras opciones, prácticamente una respuesta a tanta torpeza, ignorancia, mala fe e intromisión que intenta la Iglesia en nuestras vidas.

    Lansky

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  17. Amigo Miroslav:
    No sé si conocerás un texto que publicó el añorado Vázquez Montalbán en El País en solidaridad con Salman Rushdie en los días en que los soldados de Dios lo condenaron a muerte. A un artista seriamente amenazado por los dioses, se titulaba. En estos días ando tratando de ver qué hago con él en mi blog. Si lo enlazo, si lo cuelgo directamente, si lo comento o si lo dejo hablar por sí mismo. Nunca he leído un texto tan lúcido y que retrate mejor el momento histórico en el que nos encontramos y una referencia mejor a la duda que hace tiempo que nos asalta acerca de la perfectibilidad de la historia. Del carácter de paréntesis de libertad, aún y casi milagrosamente abierto, entre tiempos oscuros, en el que hemos sufrido la alucinación de la autonomía de la razón.

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/RUSHDIE/
    _SALMAN/artista/seriamente/amenazado/dioses/
    elpepicul/19920201elpepicul_11/Tes/

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  18. El problema fundamental de las relaciones entre creyentes y no creyentes es que los no creyentes somos percibidos por los creyentes como pacientes de una carencia, la de la fe. Ellos son personas como nosotros pero tienen algo más, gozan de una especie de rebaba maravillosa con que la naturaleza los ha adornado. En principio a mí me da igual la mirada con que me reconozcan los creyentes. Yo los percibo a ellos a veces como unos seres desiderativamente negados a aceptar todas las pruebas que las ciencias les presenta y que demuestran incontrovertiblemente lo delirante de su mundo de creencias y otras como unos entusiastas degustadores de la literatura fantástica. El problema viene cuando los organismos que administran esas creencias intentan imponer algunas de sus consecuencias a los que no participamos de ellas. A lo largo de la historia esa ha sido la norma, hasta el punto de que los no creyentes hemos sido el colectivo humano más perseguido de la historia humana, aniquilados sistemáticamente desde que el primer sacerdote se erigió en portavoz de una fuerza sobrenatural. Y eso es una tendencia que obedece a la propia dinámica interna de todos los sistemas religiosos organizados. Así que a mi no me valen los desgranos con que los pertenecientes a religiones organizadas pretenden separar la moral positiva de la paja intolerante. Si en algunos lugares y en algunos momentos han cedido en sus autoarrogados derechos impositivos no ha sido nunca voluntariamente y desde luego ha habido siempre que arrancárselo. Así que yo no quiero que esas organizaciones de índole totalitaria tengan nada que ver con la sociedad libre a la que aspiro. En cuanto al tema de los católicos consecuentes “democráticos” a mi no dejan de parecerme una colección impresionantemente grande de hipócritas hipostasiados dueños de una capacidad de autoindulgencia infinita. No voy a entrar, que debería, en la historia de la Iglesia a la que pertenecen y que durante 1.500 años se ha dedicado con una fortaleza genocida inextinguible a eliminar a mis colegas disidentes. Sí entraré en su esencia actual: se trata de una organización que discrimina laboralmente a la mitad exacta de la población mundial, algo que no se le permita ya a ninguna otra fuera de las deportivas y las casposas sociedades gastronómicas. Que de esencialmente democrática no tiene ni uno sola de sus infinitos departamentos y negociados. Que ha luchado con todas sus fuerzas para que la sociedad civil no pueda alcanzar espacios de libertad que le pertenecen. Que sigue luchando, vaya. Y los católicos, los que sostienen esa impresionante maquinaria represora aprovechándose de ellos como si nada, como si hubiera sido una conquista de ellos mismos. El derecho al divorcio, por ejemplo, nunca lo hubiera recogido la legislación española de haber podido tener la más mínima posibilidad de impedirlo la jerarquía católica. Y ahora que lo han probado y han descubierto que mola, que se trata de un derecho racional quieren que la Iglesia los absuelva de un pecado imperdonable dado su carácter de “continuo”. Y poder usar el preservativo y las pastillas y votar a partidos no bien vistos por la Jerarquía. Teta y sopas. Y los católicos “reformistas”, “democráticos” pretenden que esa no es la Iglesia verdadera y que la verdadera Iglesia está en otro sitio. ¿En dónde? Si no les gusta esta Iglesia que se salgan y funden otra o funden un club esotérico de espíritus santos. Pero no, siguen manteniendo a la Única y Verdadera y jodiéndonos a los no creyentes con ello. Yo prefiero lucha solo contra esa Organización Lacra de la Humanidad que con semejante compañía. Pretender convertir la dictadura teocrática en un movimiento asambleario es una estupidez que sólo las mentes ya muy maceradas en caldo supersticioso pueden imaginar.

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  19. Si lo hubiera escrito yo, no lo hubiera expresado mejor; y, como nada tengo que añadir a lo que expones y que comparto, salvo aplaudirlo, termino aquí mi comentario a riesgo de que aparezca como una "fan pelota" de tu blog.
    Un abrazo
    Hannah

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  20. Saludos (aunque llegue un poco tarde a este debate)!

    Cuanto tratas con personas de otra religión, te das cuenta que la filosofía cristiano-occidental, además de tener una curiosa tendencia al etiquetaje para ubicarse en su entorno (será que estamos o nos sentimos muy perdidos en el mundo), contiene opciones como el agnosticismo o el ateismo (según otras religiones, una "excentricidad" casi exclusiva del cristianismo). En fin, según las definiciones, podria considerarme de una manera determinada (cristiano, laico y algo anticlerical). Pero, en realidad, no deja de ser todo una manera de "envasar","encasillar" o "enmarcar" una actitud ante la vida mucho más compleja. Illyakin hablaba de "dios de bolsillo" y el Papa ha denunciado el "catolicismo a la carta". Sin embargo, como bien dice nuestro anfitrión canario, la Iglesia es humana y el posible vínculo o relación con un ser divino, ¿porque requiere de otras personas o intermediarios?. Dicen que "religión" significa "vinculo con dios". En ese caso, tanto monopolio institucional de una religión está más relacionado con su empleo como herramienta de control y poder, que no para estrechar la relación entre una persona y su divinidad.

    Creo que cada uno debe ser libre de creer en lo que quiera y en Quien quiera. Después de todo es algo que queda entre cada persona y su dios. Pero, como afirmaba Hegel, "el poder sobre los demás es tan atractivo..."

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  21. Cómo puedo ser tan cínico. Aquí, pretendiendo tener los mismos derechos que todo el mundo a pesar de no haber renunciado a mis creencias delirantes y, lo que es más grave, a pesar de proclamar, con toda la cara, que pertenezco a la secta ignominiosa que se ha opuesto a esos derechos durante los últimos mil quinientos años. ¡Quince siglos llevo matando gente por no creer lo mismo que yo, y aún tengo la cara dura de pretender que nadie me mate a mí por creer lo que me da la gana! Un asco me doy, que no sé ni cómo me aguanta esta distinguida concurrencia y no me echa Miroslav a patadas de su blog. Y tengo la hipocresía, encima, de pretender distinguir, en la amalgama repugnante de esa literatura fantástica a la que sin rubor confieso ser adicto, el grano de la moral positiva de la paja de la intolerancia. A quién querré engañar. Nada de eso, hombre, nada de eso. Qué razón tienen los que me gritan para que me coma en bloque toda mi bazofia, qué es eso de pretender andar haciendo distingos, como si, una vez confesada mi vergonzosa condición pudiera alguien creerse que me importa disparate, superstición o barbarie de más o de menos. Con qué derecho, además, pretendo privar del espectáculo íntegro de mis aberraciones a los escandalizados espectadores. ¿No es usted cristiano? Pues a flagelarse, hombre, ¿o es que no ha oído a su obispo? A ver, el cura, que aquí hay uno de los suyos que quiere escaquearse, vigile usted bien, hombre, que se mezcla su gentuza con las personas normales, hasta ahí podíamos llegar… ¿A quién escupimos entonces?

    No conozco guardianes más fieles de la ortodoxia católica que algunos ateos…

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  22. ¿Por qué "anticlericalista" y no "anticlerical"?

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  23. He disfrutado con sus sarcásticas jeremiadas, amigo Júbilo, pero ya no tengo tiempo para explicar cuánto. Esta noche, si Dios quiere.

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  24. Sí. Yo también soy anticiclista. Me parece que es un peligro para el tráfico y además no respetan las señales. Es una pena que no pueda profundizar más en este interesantísimo tema, pero es que tengo el ordenador roto.

    Pero que conste que estoy de acuerdo contigo absolutamente en todo.

    Un beso muy grande!

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  25. Me ha encatando eso que ha dicho jubilo matinal sobre ortodoxia católica de algunos ateos. Me preocupa la visión de harazem sobre el creyente, como si ser creyente supusiese en sí contraponerse a la ciencia. ¿Cuántos creyentes acaso no han muerto en la hoguera de la inquisición por afirmar y dar impulso a esa ciencia que ahora los ateos creen suya?. Hay una clase de ateos tan fanáticos como los creyentes que hacen dogma de la ciencia y olvidan que lo que hoy es una verdad científica mañana vendrán alguien y lo echará todo por tierra y creará teorías más sólidas y cercanas a la verdad. El fanatismo es sólo la capacidad humana de convertir en verdad absoluta bajo pena de muerte de quien no la acepte, aquello que sólo es una verdad relativa. De ahí que fanáticos no sólo haya entre los creyentes sino que alcance tan de cerca y tan de lleno a los ateos, sobre todos a esos que se pierden el tiempo en demostrar la inexistencia de dios, no ya del dios de las religiones, sino de dios en general. Quizá el agnóstico se libra del fanatismo, porque tanto le da si existe como si no. De hecho realmente es la postura más coherente, ni creyentes ni ateos podremos escapar a la verdad, sea cual sea la que ésta sea.

    Amy

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  26. Sin estar de acuerdo en el trasfondo con tufillo beligerante, suscribo a Júbilo: lo ha explicado mucho mejor que yo, que en esto de la escritura, soy básicamente plana.

    Pero a eso me refería: dogmas aquí los hay por todas partes, y los de algunos anticlericistas (que ya veo no es lo mismo que ateo) a veces son tan vehementes que pasan de la defensa al ataque. Y a mí los ataques, me dan repelús, a menos que sean de frente y con el rostro bien alto.

    Yo siempre he dicho que como psicóloga no tengo más remedio que defender mi postura que es lo acientífico de la religión (por no hablar de la Iglesia: yo me voy al trasfondo, que me gusta más) y que ésta ha hecho tantísimo daño en la creación de una moral difícilmente conservable, que tengo mi consulta llena. Si fuera ambiciosa económicamente y un poco puta, daría las gracias. Pero me da pena.

    Yo lo digo bien alto. No soy justa y no soy conciliadora. No tengo diálogo.

    Lo que no haría es pedir el diálogo cuando no lo ofrezco y a eso me refería.

    Hará una última referencia a algo sucedido hace bien poquito: un grupo independentista catalán entró al inicio de una conferencia de una pepeísta y al grito de "fascistas, fuera de la facultad" echaron a la muchacha que no pudo ni decir "hola." preguntados a los independendistas por qué la había echado me contestó uno: "porque esos hijos de putas no nos dejan ni hablar."

    Cojonudo.

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  27. Veo que el debate se desvía de lo que trataba en el post; incluso se vuelve a la discusión entre creyentes y no creyentes, pese a que quise distinguir el laicismo y anticlericalismo de las creencias trascendentes de cada uno. Quizá sea debido a que Harazem inició su comentario "enfrentando" creyentes y no creyentes. No obstante, esas frases iniciales suyas tampoco me parecen lo relevante de su comentario. Como él mismo dice (y estoy bastante de acuerdo) el problema no es lo que piense el creyente del no creyente o viceversa, sino cuando las iglesias (los organismos que administran esas creencias, por usar la definición de Manuel) "intentan imponer algunas de sus consecuencias a los que no participamos de ellas". Manuel coincide conmigo en que la norma (no la excepción) de la Iglesia (paso al singular) ha sido esa y que tal norma es consustancial a la propia naturaleza de la Iglesia, tal como ha sido "humanamente" constituida. Hasta aquí, me atrevo a pensar que hasta Júbilo está más o menos de acuerdo. Y ésta es la base de mi anticlericalismo, casi como reacción defensiva.

    Me imagino que la diatriba sarcástica de Júbilo viene motivada no por esta primera parte del "discurso" de Harazem, sino por su crítica (dura) a los "católicos consecuentes democráticos" a los que acusa (si no he entendido mal) de sostener una maquinaria de poder represora e hipócrita. En mi opinión, etiquetar tan radicalmente a la totalidad de los católicos no es del todo justo; conozco muchos que, sin salirse de la Iglesia, se esfuerzan en propiciar su cambio en la línea del laicismo. Honestamente, creo que es un esfuerzo baldío, pero entiendo que, desde sus creencias, buscan actuar lo más consecuentemente con sus conciencias.

    En todo caso, ante una crítica tan dura, la contestación de Júbilo no deja de ser (aunque ingeniosa y divertida) un paso más en la radicalización, cortando cualquier posibilidad de debate. Al exacerbar las "acusaciones" de Harazem hasta extremos muy lejos de sus contenidos originales, lleva el tema al juego demagógico que tanto nos gusta en este bendito país. Y aunque sé que los comentarios a un post no son el lugar indicado, sí me parece que lo que plantea Harazem merece un intento de explicación por parte de los afectados. Me encantaría que Júbilo, quien se declara laicista convencido y, a la vez, miembro de la Iglesia (y creyente, por descontado), argumentara sobre la posición ética de un cristiano de sus características. En ese momento creo que podríamos recuperar más serenamente el debate iniciado por Harazem; por tanto, espero el post prometido.

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  28. Muy interesante el debate, pero yo tengo una preguntita, cuando publicas el final de la historia de tu amigo Zenon?
    ;)
    besos,

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  29. Tienes razón, Miroslav, se me ha ido un poco el tono en mi respuesta a Harazem. Debería no haberle contestado, única forma a mi alcance de no contestarle en el tono en que lo he hecho. Lo siento, Harazem, pero lo cierto es que has conseguido irritarme. Me pasa a veces, mi confesor me lo tiene muy dicho. Estoy que no gano para cilicios y la mitad del día se me va en rezar padresnuestros de penitencia. (Mirémosle el lado bueno: así puedo decir aquello de "la carne es flaca", lo que con mis ochenta kilos, me hace cierta ilusión.)

    Me parece muy legítimo que se discutan mis creencias, y no tengo nada en contra de que quien las considere paparruchas supersticiosas impropias de adultos cultos del siglo XXI me lo diga así. En cambio no estoy dispuesto a aguantar ni de mi obispo que me diga qué tengo que creer y qué no, como para que venga a decírmelo un pagano cualquiera. Soy muy mío, y considero que mi fé me incumbe a mí exclusivamente. No me meto en qué cree ni deja de creer nadie, y me toca un poco las pelotas, - disculpen el modo de expresarme, lo de mi confesor ya va a ser de escándalo - que nadie venga a decirme lo que tengo o no que creer yo.

    La promesa del post sigue en pie, y en él prometo ser ponderado, didáctico y tan analítico como fuere menester y lo permita la particular naturaleza del objeto de mis análisis. Entre tanto me urge decir, e incluso decir con cierta virulencia, que, aunque demócrata, racionalista, laicista y su poquito de anticlerical, no tengo el menor propósito ni interés en nada parecido a "reformar" ni "democratizar" la iglesia, que está muy bien como está. Que la Iglesia no es un Club, ni mi pertenencia a ella está condicionada a ningún cumplimiento por mi parte de ninguna clase de normas, ni el ser católico me obliga en modo alguno a obedecer a ninguna jerarquía, ni dejar deobedecerla me hace ser menos católico. Otro rato, si tengo ganas, me tomaré quizás la molestia de explicarlo, pero entre tanto me basta con pedir, con todo el respeto que me permite un cierto cabreo, que quien no tiene ni idea de estos asuntos se ocupe de cualesquiera otros y se abstenga de pontificar sobre ellos, porque, para pontífices, ya tenemos bastante con los profesionales de dentro, para tener que aguantar encima a los aficionados de fuera.

    En resumen, Harazem: pocas cosas me molestan más que un obispo católico, pero entre ellas están, sin duda, los obispos ateos. Como tú, por ejemplo.

    Un saludo, chaval.

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  30. Amigo Júbilo, no digas muy alto que tu pertenencia a la iglesia no te obliga a nada, porque las excomuniones están ahí para, precisamente, garantizar la obediencia de sus preceptos. ¿Estoy recordando en demasía si digo que la iglesia sondeó con excomulgar a los homosexuales? Lo pregunto ciertamente porque me suenan campanas y no sé dónde las habré oído. Pero aunque el ejemplo no sirva porque no sea correcto, hay otros. Y creo que en muchísimas ocasiones, esa excomunión viene provocada porque un cristiano se ha sentido éticamente más desunido que unido a la doctrina de la Iglesia.

    Besos.

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  31. Se le ha olvidado el pecado de superbia minor, amigo Júbilo, dado que se ha sentido intensamente aludido por un comentario que no iba dedicado a usted especialmente. Y además el del falso testimonio, puesto que me acusa de infamias que yo no he cometido. Este episcopus impietatis, por ejemplo, no ha dejado dicho en ningún momento qué cosa debe no ya usted, sino absolutamente nadie, creer o no creer. Esa es una acusación falsa que debería hacerse perdonar inmediatamente. El consumo de sustancias fedeísticas por adultos no es de mi incumbencia aunque tengo dudas de que no hubiera que controlarlas en menores de edad. Lo que sí he dejado clara es la afirmación de que la Iglesia Católica es una organización teocrática que tiende naturalmente a emitir normas válidas para toda la sociedad y que siempre que ha podido, y ha sido casi siempre, las ha impuesto por la fuerza al conjunto de la misma. Y que si ahora no lo hace es porque no puede. Lo primero no es discutible, lo segundo podría serlo. Y que sólo esa grieta es la que puede permitir a los católicos “antimonopolio” no considerarse cómplices necesarios de las tendencias totalitarias de su Iglesia. Pero lo que yo quería decir es que en el catolicismo entendido como la adhesión voluntaria a un sistema de normas de obligado cumplimiento que emite una jerarquía sacerdotal piramidal de carácter teocrático no existe ninguna posibilidad, ni herramienta, ni arma, ni vía para que los fieles puedan influir en la organización de la misma ni en la emisión de esa normativa para adaptarla a los tiempos cambiantes. Esos cambios siempre ocurrirán “a pesar” de la jerarquía. Por tanto los católicos que sienten como insufribles las estrictas imposiciones de la moral les imponen sus sacerdotes y quieran disfrutar de los aires de libertad que en contra de aquellos la sociedad laica ha ido consiguiendo tienen que unirse a las propuestas de los laicos y luchar o resistirse como laicos, nunca como católicos. Y es ahí donde yo no dejo de ver una tremenda hipocresía y una falta de solidaridad intolerable, porque su capacidad de rebeldía se escuda sistemáticamente en los cuerpos de los que han decidido que ninguna entidad esencialmente antidemocrática marque las normas de convivencia que libremente han de autodotarse. Y poder seguir mamando de las dos tetas. Pero desde luego no hacen absolutamente nada para protestar cuando su Iglesia trata de meter el palo en los radios del vehículo de la autonomía de la legislación secular.

    En un terreno más personal y a riesgo de que usted vuelva a considerar, esta vez con razón, que vulnero su derecho a la intimidad fideística (pero es usted quien se ha dedicado a definirse en oposición a, en este caso a la ortodoxia católica) y que me ha invitado no muy amablemente a que me abstenga de opinar de ciertos asuntos: otra cosa es que usted se declare practicante de una especie de (no se lo tome como una ofensa, es meramente descriptivo) catolicismo snob. Como hecho a medida de sus deseos y necesidades. Pecado de superbia maior. Bien. Está en su derecho. Yo estoy en el mío a decirle lo que pienso en este libre foro de opiniones. Imagine un comunista que afirmara fumándose un puro: bueno, yo soy comunista convencido pero desde luego no creo en que el partido sea la locomotora que ha de llevar el pueblo al paraíso socialista, ni que ese paraíso socialista pueda existir, ni que el capitalismo no sea el último y definitivo estadio de la dialéctica histórica. Eso sí me emociono cantando la Internacional y agitando bandera rojas en los mítines y me no me parece mal lo que el camarada Kim Jong Il hace en Corea del norte...

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  32. Estimada Illyakin, la excomunión no es un arma que la Iglesia pueda usar alegre y discrecionalmente. Hay determinadas conductas que podrían acarreármela, pero no, desde luego, la desobediencia o la discrepancia con la jerarquía en las cuestiones en las que yo discrepo o desobedezco. Y aún si fuera excomulgado, pasaría a ser un católico excomulgado, pero no dejaría de ser católico.

    No he dicho en ningún momento, ni alto ni bajo, que mi pertenencia a la iglesia no me obligue a NADA, pero podría haberlo hecho porque hablando estrictamente así es. Lo que me obliga a muchas cosas es mi fe que, además de estas obligaciones, tiene por consecuencia mi pertenencia a la Iglesia. Y mi fe no me obliga, desde luego, a obedecer a ningún obispo ni a ninguna norma en nada en lo que mi conciencia estime que no debo obedecerlos. Así lo proclama, desde Santo Tomás de Aquino hasta aquí, la más estricta ortodoxia católica.

    Estimado Harazem, estoy abochornado. La verdad, no sé cómo se me ha podido ocurrir que cuando usted llamaba hipócritas autoindulgentes a los católicos “democráticos” y “reformistas”, y los invitaba oficiosamente a abandonar esta iglesia, ya que dicen que no les gusta, y a fundar un club esotérico de espíritus santos, me estuviera incluyendo a mí entre los aludidos. Sin más motivo para ello que ser yo el único interviniente hasta el momento que se había declarado católico, y haber acompañado esta declaración de consideraciones más o menos “democráticas” y “reformistas”. Como bien dice, debe de ser cosa de la soberbia. Espero que me la disculpe, así como cualquier otro de los muchos pecados que, por culpa de esta soberbia, llevo sin duda cometidos contra usted, especialmente mi sarcasmo y mis malos modos. Solo le ruego que me permita hacerle una última observación que me parece importante:

    Su ejemplo del comunista sería excelente si no fuera por una pequeña cuestión que mucha gente, cristiana o no, tiende a olvidar: mientras que el comunismo ES una doctrina definida, entre otras cosas, por esos puntos teóricos que usted bien enumera; y, en consecuencia, es absurdo declararse comunista si no se profesan al menos los principales de esos puntos, con el cristianismo no ocurre lo mismo. El cristianismo lleva aparejada una moral, tan cambiante como necesariamente lo es toda moral, pero NO ES una moral, ni se define por ella; y, por tanto, es perfectamente posible que dos cristianos sean ambos indiscutiblemente cristianos aunque discrepen en puntos sustanciales de su forma de ver el mundo y de su moral . (Y esto sigue siendo verdad aunque uno de esos dos cristianos sea Benedicto XVI y el otro yo). Lo que define a un cristiano y determina su pertenencia a la Iglesia NO ES su inscripción en ella, ni el cumplimiento de sus reglas, ni el apoyo a su jerarquía, ni la conformidad con la visión del mundo que en un momento dado prepondere en ella, sino, EXCLUSIVAMENTE, su bautismo y su fe en el Dios de Jesucristo.

    Del mismo modo que yo puedo llevarme mal con mis hermanos, no comer los domingos en la casa paterna, desobedecer las reglas familiares y estar desheredado; pero nada de todo eso hace que deje de ser miembro de mi familia e hijo de mis padres, yo puedo discrepar de uno, varios o todos los obispos en cuantas cuestiones de moral y hasta de teología crea, en conciencia, que se equivocan, sin dejar por ello de ser católico y de pertenecer a la Iglesia. El Papa y el Colegio Cardenalicio en pleno tienen tanta capacidad de expulsarme de la Iglesia como yo de expulsarlos a ellos.

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  33. Usted perdone la confusión. Yo, y creo que algunos más de los participantes en este debate, pensábamos que se hablaba de LA IGLESIA y no de la iglesia-de-su-casa-ques-mu-particular.

    Felicidades de todas formas, la tiene usted muy aseadita y muy bien amueblá.

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  34. Aprecio el sarcasmo, que está casi a la altura de los míos, pero, aunque bueno en la forma, se equivoca en el fondo. Es obvio, espero que para alguno más de los participantes en este debate que para mí, que es de LA IGLESIA, la Católica Romana encabezada por el Papa, de la que he hablado en todo momento. Su insistencia en que, o digo lo que usted quiere que diga -lo que debe decir el cristiano tipo que le gusta a usted combatir - o tengo que salirme de la Iglesia - de hecho, me acaba usted de sacar - es precisamente el mecanismo en que se manifiesta su manía de dictarme lo que debo creer, de la que me quejaba hace un par de comentarios. Como comprenderá, si no dejo al Papa ni a los Cardenales que me echen de la Iglesia, no voy a permitírselo a usted...

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  35. Ah, qué formidable arma es la ironía con la que júbilo Matinal ha le arrea, amablemente: todo hay que decirlo, a harazem. Para mí es un KO técnico, pero claro, para que el "ironizado" acuse el golpe debe compartir con el "ironista" un mínimo: la inteligencia.

    Vanbrugh también lleva razón en otra cuestión: la palabra anticlerical, que anticlericalista además de fea, sobra.

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  36. Gracias, Lansky. Sinceramente, no pretendía el K.O., pero cuando un boxeador experto como tú lo aprecia, debe de ser que se me ha ido la mano.

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  37. Estimado Júbilo, me quedo un poco perpleja cuando te leo decir "Que la Iglesia no es un Club, ni mi pertenencia a ella está condicionada a ningún cumplimiento por mi parte de ninguna clase de normas, ni el ser católico me obliga en modo alguno a obedecer a ninguna jerarquía, ni dejar de obedecerla me hace ser menos católico", y luego afirmas que "No he dicho en ningún momento, ni alto ni bajo, que mi pertenencia a la iglesia no me obligue a NADA". Recuerdo que existen los "Mandamientos de la Santa Madre Iglesia", de obligado cumplimiento por todos los que se consideren católicos (uno de los primeros motivos que me llevaron a hacerme muchas preguntas cuando estudié el catecismo para hacer la primera comunión; mis reflexiones vienen de lejos).

    Luego voy a la wikipedia (por tenerla tan a mano) a instruirme sobre la excomunión y me encuentro unos interesantes términos. Me llama la atención la excomunión automática por la comisión de delitos sumamente graves, como la herejía (una opinión o doctrina mantenida en oposición al dogma de cualquier iglesia) y la apostasía (en lugar de negar un dogma de la doctrina, se niega la doctrina completa). Como ejemplo, el procurar o participar en un aborto o la cooperación necesaria para que un aborto se lleve a cabo (CIC 2272; Ley Canónica 1398); si atendemos únicamente al aborto terapéutico (no al aborto libre ni al electivo, de los que estoy en contra por propia convicción; los excluyo por poner la reflexión más simple), resulta que muchos católicos, sus médicos y enfermeras están excomulgados por hacer algo que creen éticamente que puede hacerse: preservar la vida de la madre. Me pregunto qué les puede contestar el tribunal eclesiástico al mentar a Santo Tomás de Aquino en su defensa.

    Parece que tienes razón al afirmar que la Iglesia no te puede expulsar de su seno, ya que sigo leyendo en la wikipedia que "la excomunión implica una ruptura con los vínculos que unen al creyente a Cristo por medio de la Iglesia. La excomunión no pone a la persona fuera de la Iglesia, pero sí la separa de la participación de su comunión (recepción de los sacramentos y el ejercicio de ciertos actos eclesiásticos)". Pero yo me pregunto si un católico excomulgado automáticamente por su Iglesia por hereje (digamos que abortó porque su vida estaba en peligro si seguía adelante con el embarazo) se sigue sintiendo pleno católico y perteneciente a la Iglesia Católica por convicción (vamos, que no se arrepiente de lo que hizo sino que lo volvería a hacer), en contra de lo que ésta le dice (¿no estaría yendo de nuevo en contra del dogma de la Iglesia y volviendo a caer en herejía?).

    Por último, no puedo estar de acuerdo con el símil de pertenecer a la familia, en donde hay vínculos biológicos que no tienen marcha atrás. Mi pertenencia a la Iglesia Católica no tiene esos límites y la puedo dar por finalizada y quedarme absolutamente fuera simplemente proclamando mi apostasía, por mucho que me haya bautizado.

    Miros, si tuviera que elegir unos términos para definirme, soy apóstata de la fe católica y atea de ésta y de todas las demás. Pero oye, como que después de haber mamado culturalmente religión durante toda la vida, te quedas después de decir eso con un extraño gusanillo en la barriga...

    Besazos.

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  38. Lansky y Vanbrugh:

    Coincido con vosotros en que la palabra anticlericalista (así como clericalista) son feas y, para más inri, no están en el DRAE. Sí está en cambio clericalismo, definida en el Diccionario como situación de hecho (influencia excesiva del clero en los asuntos políticos) más que como ideología que legitima, justifica o defiende dicha situación; pero, salvando los matices, me vale. Por tanto, si aceptamos el término clericalismo como denominación de un planteamiento ideológico, parece coherente con las reglas del idioma que bauticemos como anticlericalismo la ideología opuesta.

    La cuestión está en que los defensores del clericalismo se denominan clericales mientras que los contrarios anticlericales (ambos términos recogidos en el DRAE). Por tanto, tendríais razón en vuestras sugerencias y habría de sustituir el título de este post por el de “Soy anticlerical”. Que no haga, a riesgo de heterodoxia léxica y, lo que es peor, infracción estética, obedece a mi estéril manía de evitar ambigüedades en lo que digo. Porque anticlerical significa también contrario al clero. Ciertamente, ha sido frecuente en la historia que quienes eran anticlericales (en el sentido de anticlericalistas) fueran también anticlericales (en esta segunda acepción) y puede que en el lenguaje común (que es el que recoge el DRAE) la distinción sea irrelevante. Pero a mí me parecía importante dejar claro que mi oposición (mi anti) es en el plano ideológico, sin pronunciarme sobre mis eventuales aversiones a las personas.

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  39. Lo único que VD. deja KO constantemente es la lógica argumental, que sacrifica constantemente en aras a esa pretendida ironía fina que tanto le admira su cla. Por última vez: yo no pretendo expulsarle de ningún sitio, y menos de ese nido tan cómodo que se ha agenciado para satisfacer sus necesidades espirituales, por mucho que Vd insista en que sí. Allá Vd con sus consumos. Yo ya me he explicado perfectamente.
    Para mí, y creo percibir que para la inmensa mayoría de los no creyentes su Iglesia no es más que un Organismo Totalitario de carácter privado (y ha costado sangre que lo sea) que intenta con todas las armas a su alcance convertir en delito para todo el mundo lo que sólo para ellos es pecado. Y sus fieles unos seres que se adscriben voluntariamente a un sistema en el que no son más que receptores de órdenes, mandatos más o menos absurdos sin posiblilidad de intervenir. Que luego los cumplan o no es su problema. Sólo ellos tienen la culpa de que en sus reuniones no tengan derecho ni a hablar. Pero que mientras tanto mantienen una complicidad, activa o silenciosa, con las agresivas campañas de sus jerarquías por mangonear en la vida de todos los ciudadanos, incluso de la de aquellos a quienes les importa un pimiento lo que el Papa pueda opinar sobre sus propias preferencias sexuales o sobre la importancia de la invención del mango de la sartén.

    Mientras los cardenales, a quienes elige sólo el Espíritu Santo se permitan exigir a los parlamentos democráticos a los que elige sólo el pueblo soberano que legislen a su conveniencia en determinados temas, yo tendré derecho a considerarlos agresores y a los fieles católicos cómplices. Esa es la Iglesia de la que yo hablo. Y la que percibimos los no creyentes. Créame que las pequeñas casas de muñecas con coquetos cuartitos intercambiables con las que la mayoría de los católicos juegan y a las que llaman Iglesia nos la refanfinflan olímpicamente. Sólo que si se meten en nuestras vidas yo al menos no me voy a quedar callado. Y si hace falta ofenderlos, cantándoles las verdades, pues se les ofende. Defensa propia la llaman¡Faltaría más! VALE.

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  40. Estimada Illyakin, no te quedes perpleja. En primer lugar hay una diferencia clara entre decir que no estás obligado a NADA y afirmar, como yo hacía, que mi catolicismo no está condicionado a ningún cumplimiento - que no dejo de ser católico por incumplir mi obligación - por un lado y, por otro, que no estoy obligado a obedecer a la jerarquía. Una cosa es negar cualquier clase de obligación, y la otra es limitar el alcance de la obligación que reconozco y las consecuencias de su incumplimiento.

    En segundo lugar, hay otra diferencia más clara aún entre decir que mi obligación nace de mi pertenencia a la Iglesia y decir, como yo hago, que nace de mi fe. Una vez más debo precisar que la Iglesia no es un club al que se pertenece por inscripción y mientras se sigan sus normas, sino la agrupación natural de quienes comparten una fe, en la que se ingresa por virtud del bautismo - hecho "sobrenatural", con efectos perfectamente paralelos a los del nacimiento en el orden natural - y en la que se permanece en tanto se mantenga esa fe y el propósito de compartirla con los demás creyentes. Lo que quiere decir que, efectivamente, puedes dejar de pertenecer a la Iglesia por tu voluntad, mediante la apostasía; pero de ningún otro modo. Nadie puede apostatar por ti. Seguirás siendo católico en tanto quieras serlo. Y cualquier obligación que tengas nacerá de tu fe, no de tu pertenencia a la Iglesia que es, como las obligaciones, una consecuencia más de esa fe.

    Y, por último, hay una diferencia clara entre admitir, como yo naturalmente admito, que existen unos mandamientos de la Iglesia que los creyentes están obligados a cumplir y afirmar que, si no lo hacen, dejan de pertenecer a la Iglesia. No hay absolutamente ninguna relación lógica entre esas dos afirmaciones, del mismo modo que admitir que el ser humano tiene determinados deberes por el hecho de serlo no equivale a decir que quien no los cumple deja de ser humano. A mi todo esto me parecen cosas tan evidentes que el perplejo soy yo por tenerlas que explicar, pero sin duda me equivoco.

    Las obligaciones religiosas lo son en la medida en que el “obligado” las asume libremente. Nadie puede imponerlas y, de hecho, hace tiempo ya que nadie trata de hacerlo. La Iglesia institucional y jerárquica puede clamar, gemir y tronar, pero, afortunadamente, nada más que eso. Y sus gemidos y truenos molestan exclusivamente a quienes libremente elegimos prestarles atención. Es perfectamente posible vivir ignorándola.

    Por último: la doctrina de que peca quien obedece la norma en contra de su conciencia y, en cambio, no peca quien desobedece porque cree en conciencia que debe hacerlo es antigua y sostenida en la Iglesia, y nadie ha negado su vigencia. Obviamente no es de las preferidas de la Jerarquía, ni de las que más publicidad reciben, y no son muchos los curas que recuerdan su existencia a los feligreses. Pero es así. No hay criterio ninguno por encima de la conciencia del creyente. Decirlo molesta a los curas, porque mina su autoridad, y molesta a los ateos beligerantes, porque mina sus argumentos para demostrar la maldad y estupidez intrínsecas de la fe religiosa (Por qué les gusta tanto demostrar la maldad y estupidez de las creencias ajenas es algo que se me escapa. Si yo fuera ateo me limitaría a ignorar a la Iglesia y a sus disparates, que hace mucho tiempo que no pueden molestar a nadie que no se deje. Y sin embargo ahí tienes al bueno de Harazem, con nada menos que un blog dedicado a denostar al Dios en que no cree y a la Iglesia a la que no pertenece. Es realmente misterioso.) Son dos buenos motivos para que a mí, en cambio, me guste mucho recordarlo. Mi fe en Dios, como la de cualquier creyente adulto, es una relación con un Dios personal. Como en cualquier relación amorosa entre personas, en ella es esencial la libertad, y ninguna de las dos partes tiene especial interés en recibir nada que la otra no quiera libremente dar. El sadomasoquismo es una perversión de la religiosidad. Frecuente, quizás, pero perversión. La religión entendida al modo en que muchos creyentes, yo entre ellos, lo hacen, no tiene nada que ver con las obligaciones, las exigencias, los sufrimientos y los castigos, y sí mucho con el amor y con la libertad. No me lo he inventado yo. San Pablo ya dijo “Ama y haz lo que quieras”.

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  41. En resumidas cuentas, que un católico puede hacer de su capa un sayo, si su conciencia la tiene limpia, si considera que no ha pecado. A pesar de que al confesor le tuviéramos que poner las palas de reanimación cardíaca después de que nos oyera en confesión. Cosa que no ocurrirá porque no es lógico confesar como pecado del que debemos mostrar arrepentimiento algo que nosotros mismos, en aras de actuar según conciencia, no tomamos como tal pecado.

    Pues qué bien, si me hubieran explicado eso cuando me preparaban para la primera comunión y en los años sucesivos que pasé asistiendo a catequesis (por lo menos fueron tres o cuatro), quizá no me hubiera sentido siempre tan atrapada entre la espada y la pared de mis comportamientos y de sus doctrinas. Y siempre amargada porque, por más que me lo proponía, no podía dejar de pecar mortalmente y siempre tenía que recitar mi letanía ante el confesor (mentir, desobedecer, ira, rabia, pereza; esos eran los cinco pecados ante los que invariablemente volvía a fallar). Y ni te cuento los años que perdí sintiéndome sucia y condenada cada vez que sucumbía a los pálpitos del "amor propio". ¿Qué pasa, que eso se cuenta ya cuando eres adulto? Pues en el instituto, en las clases de religión, tampoco me lo explicaron, al contrario, me decían que no podía pretender tener un Dios de bolsillo (como ya apunté en el primer comentario). Pues no me parece nada ético entonces esconder la verdad a los niños. Aquí vuelvo a que es la institución eclesiástica, y no las personas pertenecientes a la Iglesia actuando individualmente, las que recomiendan que los creyentes no piensen demasiado en según qué cosas, porque si lo saben y lo reflexionan, se nos acaba el chollo. Volvemos entonces a plantearnos el objeto del presente post: prescindir de las creencias de cada uno, que podemos creer o no creer, y achacar a la Iglesia como institución unos caminos y unas formas que nada tienen que ver con el Amor para conseguir sus fines de poder, poder que proviene de la capacidad que tengan de influir en la vida de sus integrantes. Y yo no soy siquiera integrante, así que no quiero que la Iglesia (y ya puestos meto en el saco a todas las confesiones) sea una fuente de presión para que se legalice o se deje de legalizar, por poner un ejemplo, la adopción de niños por homosexuales.

    Besos.

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  42. ¿Mortalmente? ¿Te dijeron que pecabas mortalmente por ceder, en la medida en la que se suele hacer en los años en que uno se prepara para la Primera Comunión, a la ira, la pereza, la mentira, la desobediencia o la rabia? ¿Te hicieron sentir sucia y condenada por "sucumbir a los pálpitos del amor propio", quiera esto decir lo que quisiere? Siempre he dicho que yo he tenido mucha suerte con los curas que me han tocado, pero me sigo sorprendiendo cuando constato lo mala que la habéis tenido algunos otros...

    Desde luego que uno no debe hacerse un Dios a la medida de su bolsillo, pero mucho menos debe dejárselo hacer a nadie a la medida de su sotana. Si, como le decías a Miroslav, tras apostatar siempre te queda un extraño gusanillo en la barriga, consuélate: personalmente estoy seguro que Dios considera mucho más insultante que se crean de Él determinadas cosas que que se opte, directamente, por no creer en Él. Si no te dan más opción que creer en un Dios sádico, matón y repugnante o en ninguno, seguro estoy de que considerará un homenaje que se elija lo segundo.

    No, no es que estas cosas se expliquen luego, de mayor. Se tiene o no la suerte de que alguien te las explique alguna vez, y también hay cierta responsabilidad personal de pensar por cuenta propia - la inteligencia y la razón nos la dió Dios, y no de adorno - y de no creerse lo que obviamente es una gilipollez, aunque lo diga el Papa. Por aquí vuelvo a llegar a una conclusión que cada vez me encuentro con más frecuencia: determinadas formas de ateismo están mucho más cerca de Dios que determinadas, muy extendidas, formas de creer.

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  43. Perdón, al leerte me he dado cuenta de que me equivoqué, no quise decir mortalmente, sino capitalmente (por la pereza y la ira); y lo de mentir ya me estaba saltando continuamente el mandamiento (ni recuerdo el ordinal), así como el de honrarás a tus padres, por lo de la desobediencia. Realmente, nadie me dijo que estuviera siendo una pecadora abominable, pero con esa edad así lo sentía. Lo del amor propio me refería a la masturbación, "pecado" que nunca llegué a confesar porque opté, ya por esa época adolescente, por no confesarme nunca más. Aún no había llegado al nivel de plantearme la existencia de Dios. Eso vino al menos una década después, y por motivos y reflexiones mucho más profundas de lo que estoy dispuesta a plasmar aquí; diga simplemente que está en línea con un ejercicio reflexivo antropológico. En ningún caso llegué a pensar que Dios era malo, sí llegué a pensar que la Iglesia lo pintaba como quería y que probablemente su verdadera imagen no la sabía ni la misma Iglesia.

    Esa responsabilidad personal de pensar por cuenta propia me alejó de Dios, con total convencimiento personal (manque coletee el gusanillo de la incerteza absoluta) de su no existencia ni de nada que asome parecido a espiritual (si alguna vez me oyes hablar de lo cercano que siento a mi difunto padre no es que crea que está pululando en espíritu por ahí, sino que tengo su recuerdo tan presente que es en algunos aspectos como si no se hubiera ido; lo llamaré su legado).

    A lo mejor Dios no es más que el legado de todo lo que alguna vez ha existido, existe y existirá, ya sea animal, mineral, vegetal o seta. Desde luego, nada con lo que fabricar una religión y unos dogmas.

    Y hasta aquí mi aportación a este tema. De verdad que me he abierto mucho participando en este apasionante debate propuesto por nuestro buen Miroslav; pero, insisto, no es un tema del que me guste hablar... (menos mal, cómo será cuando sea un tema que me guste ;) ).

    Besazos y gracias por el diálogo.

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  44. harazem, el que tú me consideres "cla" de Vanbrugh no deja de ser una suposición, infundada en cuanto a que deduces intenciones espúreas de mi apoyo a Vanbrugh y no concordancia de ideas.

    En cambio, el que yo te considere a tí un fanático y fanfarrón que además denigra a los buenos ateos como yo, se deduce simplemente de tu tono y comentarios.

    Como no me caes bien, ni siquiera te mataré el último (cf.- Harry el Sucio), y encima ni irás al cielo.

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