miércoles, 4 de noviembre de 2015

El Concordato de 1979 (conclusiones personales)

Después de revisar los Acuerdos de 1979 entre el Estado Español y el Vaticano y, por tanto, tener un mínimo conocimiento sobre el asunto del que carecía hace apenas unos días, pretendo en este post dar mi opinión sobre sus contenidos.

En primer lugar, ¿es adecuado que haya acuerdos entre España y la Iglesia Católica? Pienso que sí, aunque solo sea porque, en nuestro país, la Iglesia Católica no es, ni por su historia ni por su actualidad, una institución religiosa cualquiera. En atención a estos hechos, creo incluso que las relaciones con la Iglesia Católica no pueden y no deben ser iguales que con otras religiones, lo que, obviamente, no quiere decir que ésta prevalezca en favores públicos sobre las demás, sino simplemente que el aparato del Estado debe prestar cuantitativamente más atención a las relaciones con la institución católica que con las restantes, al menos de momento. Lo que ya no tengo más claro es que los acuerdos deseables entre Iglesia y Estado hayan de tomar la forma de un tratado internacional entre dos Estados, como ocurre con el actual Concordato. Con el Vaticano, en tanto Estado, habrá que acordar los aspectos que se convienen entre Estados y que atañen a sus respectivas ciudadanías, intereses comerciales, coordinación legislativa, etc. Bien es cierto que la Iglesia Católica es una organización jerárquica con su cúpula en Roma y configurada como un Estado (residuos históricos que Garibaldi y sus muchachos no terminaron de zanjar). Nada que objetar, por tanto que los Acuerdos los suscribiera el Papa o algún arzobispo del Vaticano en quien delegase, pero no en representación de un Estado sino de la Iglesia. Aunque, ya puestos, y teniendo en cuenta que la Iglesia se organiza asimismo en ámbitos nacionales (coincidentes con los Estados constituidos), me parece que estaría mejor que los acuerdos sobre las relaciones entre las actividades de la Iglesia española y el Estado los suscribiera la Conferencia Episcopal Española.

Segundo, ¿sobre qué deben tratar los acuerdos entre el Estado y la Iglesia? Pues, en principio, sobre cualesquiera aspectos de las actividades de la Iglesia que afectan a la vida en sociedad. Así, me parece perfecto que se regule el ejercicio de la enseñanza por la Iglesia y el peliagudo asunto de las clases de religión; y también, claro, las relaciones económicas entre Iglesia y Estado. En realidad, estoy bastante de acuerdo en que los temas que son objeto del Concordato de 1979 son todos ellos pertinentes (cuestión distinta es que también esté de acuerdo en cómo se regulan). Echo en falta, sin embargo, algunos otros. El principal sería el muy difícil de la, a mi juicio, deseable neutralidad de la Iglesia en la vida política del país. Lo califico de difícil porque ciertamente no tengo claro qué es lo que entiendo por esa "deseable neutralidad" y mucho menos cómo se mide. Ciertamente, no me parecería bien prohibir a la Iglesia como tal (a sus Obispos, pongamos) que dijera lo que opina, a la luz de su magisterio, sobre asuntos que, aunque estén en el debate político, son también parte de su doctrina (sobre el aborto, por ejemplo). Pero tengo la sensación (desde luego subjetiva) que en esas intervenciones no juega del todo limpio, si bien no soy capaz de concretar ni mucho menos aportar criterios prácticos en tal sentido. No obstante, si es verdad que estamos en un Estado aconfesional, no estaría mal que personas más válidas profundizaran sobre los modos y límites de la participación de la(s) iglesia(s) –de la religión, al fin y al cabo– en la vida política, de su influencia en la toma de decisiones sobre la regulación de nuestra convivencia cívica.

En cuanto a la enseñanza de la religión católica –me refiero, naturalmente, en el sentido de enseñar a los niños a ser buenos católicos y creer en los dogmas de esa religión–, pienso que, dado que se asume que la educación de los hijos es un derecho de los padres, estos tienen derecho a procurársela. Distinto es que ese derecho sea fundamental y lo haya de satisfacer el Estado. Al margen de la interpretación de lo que dice la Constitución (que ya comenté en el post correspondiente que no me parece nada obvio), en mi opinión ese tipo de enseñanza de religión no debería formar parte del derecho a la educación que, por la Declaración Universal de Derechos, ha de garantizar gratuitamente el Estado. Por tanto, para mí, la religión no debería formar parte del horario escolar obligatorio ni desde luego de la evaluación académica. Lo que sí, en cambio, me parece bien que sea objeto de acuerdo es que en los centros escolares, como actividad extraescolar y para los niños (padres) que así lo quieran, se faciliten clases de doctrina católica (y también, claro, de aquellas otras religiones que se demanden). Pero, naturalmente, sin que los costes de esas enseñanzas específicas sean sufragados por el Estado sino por quienes las solicitan. Vuelvo a repetir que, en cambio, pienso que un chaval debe acabar la educación obligatoria con un conocimiento suficiente (que actualmente creo que no lo es) de la religión como fenómeno cultural y de su historia, y en especial de la cristiana. Esta materia, plenamente inscrita en el campo de las humanidades tan maltratadas en los últimos tiempos, sí debería ser obligatoria y sufragada por el Estado.

Respecto de la aportación económica del Estado a la Iglesia vuelvo a decir lo que ya apunté en el post del pasado jueves. Que el Estado no debería dar directamente ni un duro a la Iglesia Católica (ni a ninguna otra) en cuanto tal. O, dicho de otro modo, que para su mantenimiento económico y el ejercicio de sus actividades pastorales, la Iglesia debe ser capaz de generarse sus propios recursos, ser autosuficiente. El recurso de la elección por los contribuyentes de que una pequeña parte de sus impuestos vayan a la Iglesia no me parece admisible. Paguemos todos íntegramente nuestros impuestos –católicos y no católicos– y que luego cada uno aporte el dinero que quiera a las organizaciones que más le gusten, sean o no de naturaleza religiosa. Subvencionar con dinero público una institución privada (porque la Iglesia lo es) es un asunto peliagudo que, en la mayoría de los casos, convendría evitar. Y es que no le encuentro una respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué el Estado a de detraer de sus arcas dinero para la Iglesia que podría gastarse en las que son sus obligaciones incuestionables. Ciertamente, no es la Iglesia la única institución que recibe financiación pública para sobrevivir económicamente, pero ahora estamos hablando de ella (por ejemplo, me parece mucho peor que se hayan destinado fondos públicos a rescatar a los bancos).

Finalmente, en relación al favorable régimen de exenciones fiscales de que goza la Iglesia Católica en España he de confesar que no tengo aún formada opinión. Mi corazoncito de tendencias anticlericales me impulsa a decir que habrían de suprimirse esas prebendas, pero una vez estudiado por encima el asunto concluyo que, para ser congruente, ello implicaría quitarlas a todas las entidades sin fines de lucro. Y es que, en principio, me parece razonable que las entidades que no pretenden obtener beneficios de sus actividades, y siempre que éstas sean de utilidad social, no paguen impuestos. La Iglesia Católica, al menos en teoría, no tiene por objeto el enriquecimiento, lo que no quita para que, a cambio de las exenciones, el Estado exija una escrupulosa transparencia en sus cuentas para verificar que esta premisa es cierta en la práctica (no lo ha sido siempre, desde luego). De otra parte, que sus actividades son de utilidad social puede ser discutible según la opinión (o la ideología) de cada uno. Sin embargo, entendiendo que la función principal de la Iglesia Católica es dar a sus fieles servicios de culto y magisterio (tal como se declara en el Concordato de 1979), el simple hecho de que un porcentaje muy significativo de la población española los requiera me parece argumento más que suficiente para considerar que sus actividades son de utilidad social. Es más, me parecen de mayor utilidad social que muchas otras amparadas por la Ley 49/2002.

Pues nada, que estas son las opiniones que me he formado después de repasar el Concordato vigente a raíz de escuchar algunas propuestas de Pedrito Sánchez que sonaban muy anticlericales pero que, me temo, son meros fuegos artificiales para ver si capta algunos votos.

25 comentarios:

  1. Tu primera conclusión me parece algo incoherente. O concordato o no concordato. O acuerdo entre Estados soberanos o no. Estoy de acuerdo que la católica no es una religión “mas” en España, como no lo es en Irlanda o Polonia, pero sin tampoco habrá trato de favor, sino simple consideración de este hecho (templos con valor artístico, fieles numerosos, influencia en la sociedad, etc.), pero reconocer ese hecho, como reconocer que abundan los bares más que en otros países o las fiestas taurinas, implica ocuparse (y regular) esos establecimientos y esas fiestas, no establecer acuerdos con la Internacional Taurina o con los Expendedores Unidos de Bebidas Alcohólicas, caso de que los hubiera.

    De acuerdo con tu tercera y cuarta conclusiones, la segunda deriva de la primera y ya te digo que disiento, al menos en forma sino en fondo.

    De tu última conclusión, indudablemente la más espinosa pero tal vez la más importante, yo sí quitaría las exenciones fiscales genéricas, discriminando positivamente las que no tienen fines lucrativos y además son útiles (admito que las misas no lo tienen, fines lucrativos en principio, pero tampoco utilidad para todos), si es que se pueden diferenciar, yo creo que sí, aunque requeriría trabajo.

    Y una enmienda a la totalidad de mi propio comentario: al revés que tú yo no he leído el concordato y lo que sé de él, ahora más que antes, es gracias a ti.

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    1. No veo la incoherencia, pero es que probablemente me he explicado mal. Lo que digo es que, como la Iglesia tiene singular importancia en España y sus actividades son relevantes para mucha gente e influyen en la vida cívica, estoy a favor que se regulen. Lo que creo que el acuerdo sobre tal regulación (más o menos los asuntos de que trata el concordato vigente) deben ser entre el Estado y la Iglesia, una institución religiosa concreta, y no con otro Estado, el Vaticano. Por tanto, sí a un Acuerdo, pero con la Iglesia, no con el Vaticano (con este Estado que se hagan los acuerdos que se quiera sobre los asuntos típicos entre Estados, no sobre cómo han de desarrollarse las relaciones entre el Estado español y la Iglesia Católica).

      En cuanto a las exenciones fiscales, ya digo en el post que tiendo a pensar que mejor quitarlas, pero claro, ello obligaría a replantearse suprimirlas para todas las ESFL. Decir que las actividades de la Iglesia no tienen utilidad (social) para todos vale para prácticamente cualquier ESFL. Lo que sí que creo que sería interesante (y puede que hasta fructífero) sería profundizar en los requisitos y límites de lo que debe considerarse utilidad social.

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  2. De acuerdo en prácticamente todas tus conclusiones. Particularmente en la inconsistencia, no ya política, sino meramente lógica, de que se identifique a la Iglesia con el Estado Vaticano. Admitiendo que exista este, dato histórico que en mi opinión debería la Iglesia corregir cuanto antes, es completamente absurdo que las relaciones entre el estado español y la congregación de sus ciudadanos católicos se regulen mediante un tratado internacional entre dos estados soberanos. Como miembro de la Iglesia, me importan las relaciones entre esta y el estado del que soy ciudadano, pero me importan un cuerno las relaciones del estado español con cualquier otro, sea el Vaticano, la república francesa o la centroafricana. Estas últimas me afectarán, como ciudadano, cuando quiera viajar, por ejemplo, pero no deberían tener nada que ver con, también por ejemplo, si mi estado paga o no la educación religiosa que quiero para mi hijo. En resumen, como creyente me importa la Iglesia Católica, de la que formo parte, pero el estado vaticano me toca los pies. ¿Por qué, pues, tiene que afectarme lo que el estado español acuerde con él más que lo que acuerde con Guatemala?

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    1. Creo que con este comentario, Vanbrugh, aclaras a Lansky mejor de lo que yo lo he hecho lo que quería decir en mi primera conclusión.

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    2. Ahora que lo pienso, disiento en cambio de que sea la Conferencia Episcopal española quien deba acordar con el estado las relaciones de este con la Iglesia. La Iglesia es universal -católica-, yo, católico, no pertenezco a una hipotética Iglesia española, que no existe como tal, sino a la Iglesia. Los derechos y deberes que respecto a los católicos establezca el estado español en virtud de sus acuerdos afectan a todos los católicos en su territorio, españoles o no. Con quien debe firmar esos acuerdos es, por tanto, con la Iglesia Católica. Lo que es importante, y parece que no sucede actualmente, es que esta, la Iglesia Católica, se desvincule radicalmente, constituyéndose como una persona jurídica distinta a todos los efectos, del estado vaticano. Insisto, yo soy miembro de la Iglesia, pero ni tengo ni quiero tener nada que ver con el Vaticano.

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    3. La Iglesia Católica es una organización jerárquica, cuya máxima autoridad es el Papa. Ahora bien, lo que no tengo claro si, como tal, tiene personalidad jurídica unitaria. En congruencia con lo establecido en el Concordato–, el “ente” llamado Iglesia puede organizarse libremente y de hecho lo hace, de modo tal que las distintas entidades que surgen de su seno sí adquieren personalidad jurídica propia, por ejemplo, la Conferencia Episcopal Española, el Arzobispado de Madrid, etc. Lo que no sé es si la Iglesia Católica en sí misma, en su integridad, tiene bajo la óptica del Derecho español (o de cualquier otro Derecho) personalidad jurídica en sí misma, distinta de la naturaleza jurídica de Estado Soberano. Ahí puede estar uno de los factores del problema en disociar ambas cosas.

      Lo cierto es que justamente una de las líneas argumentales más recurridas para sostener la conveniencia de que la Iglesia tenga su propio Estado era justamente que ésta era la institución idónea para relacionarse con los restantes poderes temporales. Aprovecho para corregir lo que he escrito sobre que los unificadores de Italia aceptaron la permanencia del Estado eclesiástico (si bien reducido sólo a la Ciudad del vaticano). No fue así: con buen criterio y pese a la rabieta de Pío IX se lo cargaron, pero sesenta años después, Mussolini lo restauró como precio (bastante alto, porque incluso compensó a la Iglesia de sus pérdidas territoriales) que tuvo que pagar para que el Papa reconociese al Estado italiano. Aunque pensemos que una cosa es (o debería ser) un Estado y otra una organización religiosa, me da la impresión de que la propia Iglesia no lo tiene nada claro. De ahí que parezca que hay una fusión indisoluble entre el Jefe de ese Estado y la máxima autoridad del catolicismo, y que la única forma en que ésta puede establecer relaciones civiles (como el Concordato) aunque sean sobre asuntos religiosos es firmando como Jefe de su Estado.

      Por eso, porque como a ti no me termina de gustar este confuso montaje, proponía que fuese la Conferencia Episcopal española que –me parece– es la institución religiosa de máxima autoridad en España de acuerdo a la organización interna de la única y universal Iglesia Católica. Y ésta sí tiene personalidad jurídica en el Derecho español, propia claramente de una institución religiosa, sin asomo de confusión. Que tú no pertenezcas a ninguna hipotética Iglesia española no empece para que la única Iglesia católica establezca sus relaciones con el Estado español a través de la institución que la representa plenamente en ese Estado (toda vez que la Conferencia Episcopal está por sus propia naturaleza y estatutos –imagino– completamente bajo la autoridad del Papa).

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  3. Es espinoso tratar de dilucidar la utilidad social de las religiones. Hay quien dice que a veces los sacerdotes pueden cumplir funciones análogas a la de los trabajadores sociales y psicólogos y ayudan a gente con problemas, pero también hay quien piensa que a veces estos problemas son aumentados por el hecho religioso (y tanto unos como otros pueden ser ateos o creyentes). Y lo dejo ahí, porque sería un largo debate.

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    1. Yo sí creo que, al menos en teoría, la asistencia religiosa cumple una función social en tanto da una ayuda "espiritual" que mucha gente necesita. Cosa distinta es que creo que sería mejor que los humanos no la necesitáramos.

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    2. Creo que Lansky y Vanbrugh han resumido parte del debate que decía yo. Sí creo que el ser humano tiene cierta tendencia a la trascendencia excepto en casos muy singulares, y las religiones han surgido en parte como una manera de satisfacer esa necesidad. Pero a la vez, está claro que sus dueños se aprovecharon para establecer un monopolio, que diría Lansky, y seguir "suministrando" el remedio a esa carencia.

      Por poner un ejemplo, para mucha gente la cultura laica (léase, filosofía, ciencia, literatura), parece satisfacer hasta cierto punto esa necesidad, sintiéndose no ya un momento en la inmensidad del tiempo, sino como parte de ese algo (sea la historia, la física o la literatura checoslovaca) que los tranquiliza. Pero no necesitan basarse en premisas indemostrables.

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  4. Creo que entiendo el concepto de iglesia de Vanbrugh, en el sentido de ‘pueblo de Dios’ si no me equivoco, y me agrada, es una pena que sea el mismo término que se utiliza para designar una organización jerárquica y hasta unos determinados edificios de culto.

    Pero, ¿no hay colectas entre los devotos, feligreses o asiduos, con los famosos cepillos que yo soñaba de chaval con desvalijar? Pues eso, que se financien así.

    De todas maneras, en efecto, el comentario de Vanbrugh me ha aclarado ese punto que me parecía dudoso en el post.

    Miroslav, sobre tu respuesta aquí arriba a Ozanu, 'la gente necesita una cosa, por consiguiente se le suministra...o bien, a la gente se le suministra una cosa para que termine necesitándola' (Thackeray, pero lema de las sociedad de consumo y la gestión de ventas). Además, a través de esa asistencia espiritual la Iglesia se asegura una dependencia y una influencia excesivas de la que a menudo han hecho mal uso (herencias, orientación del voto en democracia, apoyo a dictaduras, etc.)

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    1. Como ya le digo a Ozanu, a mí me gustaría que la gente no necesitara "asistencia espiritual"; no estoy dando mi opinión, sino constatando un hecho. La "utilidad social" tiene que ver justamente con satisfacer las necesidades de la gente.

      Ciertamente, hay un "feed-back" evidente en el ciclo oferta-demanda. Ello no obstante, si coincidimos en que las religiones las "inventó" el hombre, pienso que fue para satisfacer una necesidad (demanda) previa. Cuestión distinta, que comparto, es que la continuidad de la oferta refuerce la continuidad de la necesidad y, como bien dices, que la(s) Iglesia(s) se aseguren la dependencia de sus acólitos.

      Sin embargo, aunque me gustaría de que nos liberemos de dependencias, no soy partidario de suprimírselas a quien quiere seguir así (lo mismo con las drogas, por cierto).

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    2. La verdad, me sorprende bastante ese deseo que expresas de que los humanos no necesitáramos "asistencia espiritual" Lo más parecido a una justificación de ese deseo tuyo es que lo presentas como una "dependencia", y como tal, algo de lo que conviene "librarse".

      Es una dependencia, claro. Lo son todas nuestras necesidades, desde el momento en que necesitamos cubrirlas para vivir a gusto, o incluso para simplemente vivir. Pero personalmente no tengo el menor interés de "librarme" de mi dependencia del sexo, por ejemplo, o del alimento, o del sueño. O, en otro orden de cosas, del afecto y de las relaciones humanas. Todas ellas son "dependencias", sin las que seríamos más libres, sin duda. Es un modo de verlo. Pero lo son porque responden a necesidades profundas de nuestra naturaleza, sin las que seríamos también menos "ricos" y más infelices. No sé si estarás de acuerdo en que nuestra necesidad de amor es una dependencia, ni si pensarás que sería bueno librarse de ella. Si la respuesta es no -y eso espero- es decir, si reconoces que tenemos necesidades que nos crean dependencias de las que, sin embargo, no parece deseable librarse, no acabo de ver por qué debería ser en el caso de esta otra necesidad, la de asistencia espiritual...

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    3. Uf, Vanbrugh, complicado me sería explicarte por qué me gustaría que los humanos no necesitásemos "asistencia espiritual". Podría escapar diciéndote que, en general, me parece bueno no necesitar ningún tipo de "asistencia", pero soy consciente de que con ello no entro al meollo de la cuestión.

      Éste, en mi opinión, estriba en lo que entendamos por "necesidades espirituales" que, por simplificar mucho, son las que siente el ser humano de dar trascendencia a su vida; que no venimos de la nada y volvemos a la nada, vamos. Creo que esa necesidad surgió en algún momento de la evolución (¿con la aparición de la conciencia?) y es la que explica el fenómeno religioso, la invención de las religiones, claro. Y también, desde luego, las angustias existenciales.

      Como una vez le escuché a un creyente, que esa "necesidad espiritual" venga de fábrica (suponiendo que así sea), es porque Dios así lo ha querido para que algo nos impulse a buscarlo. No me convence, claro. Creo que seríamos más felices si no necesitáramos esa trascendencia.

      En todo caso, el asunto d para mucho, y no pretendo aclararte lo que pienso con este breve comentario.

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    4. El creyente que te dió esa respuesta sobre que la "necesidad espiritual" "viene de fábrica" razonaba, o creía hacerlo, de un modo que me parece incorrecto, extendidísimo pero incorrecto. Ponía el carro delante de los bueyes, explicaba la causa por el efecto y por ello, creyendo responder, no hacía, como tantas veces se hace, más que formular la pregunta de otro modo en que ya no pareciera una pregunta, mecanismo muy común para evitar responder fingiendo que se responde, y que tiene particular éxito y aceptación cuando en él se utiliza el eficacísimo comodín "explicalotodo" (es decir, por eso mismo, que no explica nada) conocido como "Dios" (no confundir con el ser del mismo nombre en que creemos algunos incautos a muy otros fines).

      Quiero decir que el recurso a un Dios que nos añade un pegote (a modo del chip de Volkswagen) innecesario para cualquier otro fin que el de impulsarnos a buscarle es, llanamente, una tontería. El Dios en que yo, y algunos más, creemos, ha creado un universo tan perfecto que no necesita de Él para ser explicado. Si no fuera así, Hawkings, sin ir más lejos, que es listísimo y sabe del Universo lo que pocos, no se declararía ateo. No hay nada, ni en las remotas galaxias ni en nuestra dotación genética, que no pueda ser interpretado de otro modo que como "huella" de un presunto creador. Si el ser humano tiene -y no es indiscutible que lo tenga, muchos te lo negarán- una necesidad innata de trascendencia ello se deberá, como dices, a alguna mutación evolutiva aneja a la conciencia, o vaya usted a saber a qué. Nada nos impide a los creyentes pensar que se debe a una necesidad objetiva, reflejo de la existencia real de esa dimensión trascendente, pero nada tampoco impide a los no creyentes negar que sea así. Y desde luego, nada en mis creencias me lleva a pensar algo tan extravagante como que Dios me haya creado con un "agujero" caprichoso que yo no pueda "rellenar" más que con Él. Dios no es un fabricante de impresoras, que se asegura la clientela haciéndose indispensable, y si algo creo de Él es que nos ha hecho libres. También de no necesitarle ni buscarle.

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    5. Me lías un poco, Vanbrugh. Por ejemplo, cuando dices “Nada nos impide a los creyentes pensar que se debe (la necesidad de trascendencia que siente el ser humano) a una necesidad objetiva, reflejo de la existencia real de esa dimensión trascendente”, ¿estás diciendo que eso es lo que tú crees? Si es así, ¿por qué es incorrecta la respuesta que me dio el creyente al que aludo? Que, por cierto, lo importante que me dijo no es que esa necesidad humana venía de fábrica sino que si venía de fábrica era porque Dios nos la había puesto para que lo buscásemos. No veo mucha diferencia de fondo en lo de que esa necesidad humana es un “reflejo de la existencia de esa dimensión trascendente”. De otra parte, por supuesto que nada impida que los creyentes crean eso y que los no creyentes no.

      En todo caso, me parece intuir que tú no crees en Dios porque sientas la necesidad de trascendencia. Diría que tú piensas que crees por otra razón y, una vez que crees en Él, compruebas que la necesidad de trascendencia humana encuentra en esa creencia su satisfacción (y te dirás, supongo, que está bien que tengamos esa necesidad). Claro que no sé por qué crees. Escribes un frase un tanto difícil (por la doble negación): “No hay nada… que no pueda ser interpretado de otro modo que como "huella" de un presunto creador” que, interpreto, viene a negar el argumento del “diseño inteligente” (¿o me equivoco?), que es, justamente, el principal en la conversión del famoso ateo Flew (el de la parábola). Pareces tener la concepción de un Dios que, siendo el Creador, no sólo no necesita que nada en su creación apunte hacia Él, sino que casi parece que se ocupa de borrar las pistas para conceder a los humanos la libertad de creer o no creer. Ello, claro, ha de llevarte a negar (aunque no lo haces categóricamente) que los humanos vengamos de fábrica con esa “necesidad de trascendencia” o, al menos, desvincular su eventual existencia de cualquier relación teológica.

      A mí, para serte sincero, no terminas de convencerme. Me da la impresión de que te haces una construcción muy personal (y muy intelectual, abstracta) de Dios, desde el apriorismo de tu creencia en Él. La cuestión sería, ¿por qué crees tú? Si me permites la impertinencia, pienso que porque te han educado en la creencia que se ha instalado pacífica y satisfactoriamente en tu mente. Y con el adverbio “satisfactoriamente” quiero decir que te resuelve la necesidad espiritual de trascendencia que probablemente también traías de fábrica. Luego, una vez dependiente (según tus propias palabras), no deseas en absoluto librarte de esa creencia y, como eres inteligente, la amoldas adecuadamente para que no contradiga tu razón.

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    6. De todas maneras, de un tema tan pedestre y concreto como las relaciones Iglesia-Estado, me has llevado a otro mucho más espinoso y complejo.

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    7. No, Vanbrugh, ese 'chip' de fábrica que nos genera la necesidad de una creencia en Dios —algunos evolucionistas reduccionistas aunque metafóricos, lo han llamado el 'gen de Dios'— no es ninguna tontería y menos una tautología. Evolutivamente creer en Dios parece que ha tenido ventajas para la especie, en forma de aglutinamiento social. Además combate algo que eso sí que lleva de fábrica la vida: la Incertidumbre. Aprender a vivir con la incertidumbre es simplemente aprender a vivir, algunos, muchos diría yo, lo hace con la idea de Dios, otros como yo, con la aceptación de esa inevitabilidad (como los estoicos)

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    8. Lo que yo niego, Miroslav, es quizás más la forma un tanto tonta del argumento de tu interlocutor creyente que su fondo, pero tampoco del todo le admito el fondo. En primer lugar, no sé si todo el mundo experimenta esa necesidad de trascendencia. He oído a más de uno negar que tuviera nada parecido, y no tengo por qué no creerles. En segundo lugar, tengámosla todos o no, esa necesidad de trascendencia por sí sola ni demuestra que Dios existe, ni resuelve el problema de creer o no en Él. Mucha gente la experimenta sin alcanzar por ello la fe, y le da salida por otros medios, o no se la consigue dar por ninguno. Y en tercer y más importante lugar, que es a lo que iba mi respuesta: de existir como algo e innato e inherente al hombre, a todo hombre, esa necesidad, de acuerdo con lo que yo creo de Dios, no habría sido "implantada" caprichosamente por el Creador como marca de fábrica para ayudarnos a encontrarlo, sino que sería una consecuencia más del modo general en que ha evolucionado el Universo, y el hombre con él. Una exigencia del conjunto, y no un detalle arbitrario "añadido" por el "promotor" como toque personal. La respuesta de tu creyente me resulta, por eso, infantil, simplificadora y reduccionista y, por ello, me parece una mala respuesta. Por resumir, yo sí experimento esa necesidad y, además, creo en un Dios que la colma. "Ademas", no "porque", ni "como consecuencia". Podría experimentarla y no creer. Y hasta podría no experimentarla y creer. Son, a mi juicio, fenómenos independientes.

      Porque, para terminar, y lamento meterme en terrenos quizás excesivamente personales, que sin duda no son objeto del post. Pero ya que ha salido... Mi fe en Dios es todo lo contrario de intelectual. Y aunque se nutre de una educación religiosa, no es consecuencia ineludible de ella -muchos han recibido esa misma educación religiosa y no creen- y no la necesita indispensablemente para existir: muchos han acabado creyendo sin haber tenido una educación religiosa.Lo que sigue suena muy místico, probablemente no sea fácil de entender y te aseguro que tampoco lo es de decir. Creo en Dios porque experimento su presencia en mi vida, porque mantengo con Él una relación personal y amorosa, todo lo misteriosa que suena así dicho, todo lo atribuible a sugestión o a proyección que se quiera, pero no por ello menos real y eficaz y operante en mi vida. Es una experiencia, y como tal los razonamientos pueden explicarla o discutirla, pero no pueden negarla ni permiten ignorarla. Creo que cualquier adulto serio que tenga fe la tiene de esa manera, y que quien no la tiene de esa manera no es exactamente creer en Dios lo que hace, sino adscribirse a una moral, afiliarse a una iglesia o profesar una ideología. Cosas todas respetables, y hasta útiles y convenientes, pero que NO son la fe.

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  5. Y por cierto, incurriendo en lo personal, a mí me bautizaron sin consultarme. De mayor, con mi poco o mucho uso de razón, intenté borarme de la iglesia, y que me borraran, es decir, apostatar. Pues nada, no hubo manera, me complicaron la vida y no lo conseguí finalmente. Menos mal que estoy -confío- excomulgado, y aunque 'mola' no es lo mismo.

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    1. A todos nos bautizaron sin consultarnos, cierto. El origen y la defensa teológica del bautismo de los neonatos es un tema muy interesante históricamente; algún día he de escribir sobre ello. Por cierto, las herejías que se oponían también lo son, y hay alguna novela interesante sobre los anabaptistas de Munster.

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  6. No creo que la religión se inventara por una necesidad previa, pero este sería un tema de larguísima discusión que no viene realmente al caso.
    A diferencia de una ONG, pongamos, por ejemplo, Cáritas (la pongo a sabiendas de que es católica), la religión no alcanza a todos los miembros de un país, por acotar un espacio, sino sólo a sus seguidores, cada religión tiene los suyos. Por tanto sus desvelos espirituales no encuentran su sujeto en la totalidad de la población, de ahí que, a mi juicio, las religiones no deben tener el mismo trato que otro tipo de organización sin adscripción ideológica en lo que a sus fines se refiere (Cáritas, volviendo al ejemplo, atiende por igual a cualquier necesitado, sin necesidad de que esté previamente bautizado o circuncidado, etc.)
    En cuanto a la Iglesia en España, yo me conformaría con se financiase por sí misma, como tú dices y también que pagara sus impuestos IBI, IVA, sucesiones. Si acaso dejaría exentos, exclusivamente, los centros de culto, eso sí, fiscalizando a fondo los ingresos que se obtienen en aquellos por cuya visita cobran un "donativo", como indican en los tiques de entrada.
    Y en lo que respecta a la enseñanza de la religión (que, en realidad, es catequesis, para que nos vamos a engañar), en modo alguno debe estar presente en los colegios públicos, ni en horario escolar ni extraescolar. Su sitio, a mi juicio, son los locales propios de la Iglesia, y ésta debería ser la primera interesada en que así fuera. Otra cosa es el estudio de la historia de la religiones o del hecho religioso, esto, como tú bien dices, forma parte de las Humanidades y creo que su estudio no sólo es interesante, sino de verdadera necesidad.
    Por último, que la Iglesia trate de influir en cuestiones políticas es algo a lo que, a mi juicio, tiene perfecto derecho, como cualquier otra organización, inclusive organizando las manifestaciones y sobre los temas que estime pertinentes. Los que en modo alguno deben participar en actos religiosos son los cargos del Estado Español, desde el presidente del gobierno al último concejal de la última aldea del país, en su calidad de representantes de ese Estado. Es decir, ya está bien de condecoraciones a Vírgenes, pero también de alcaldes y concejales presidiendo una procesión católica con su bastón de mando, es decir, en calidad de alcalde o concejal. Sencillamente, lo que debería ser un Estado aconfesional, como dice nuestra Constitución, que esta, sí, acoge a todos los españoles sin distinción de género, raza, religión o clase social.

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  7. Evidentemente os habéis apartado del tema del post, lo que a veces suscita debates muy interesantes, Vanbrugh siempre ha tenido mucha maña para eso. Pero mezcláis cosas aparentemente parecidas, pero distintas. Lo antiguos romanos distinguían entre la religio y la superstitio, de hecho las oponían. Venía a significar oponer los ritos que unen a los hombres con las creencias que los separan. Los ritos formalistas (ir a misa los domingos), pobres de sentido y de emoción, contractuales y por ello eficaces, en eso residía su virtud. ¿Y nosotros, occidentales del siglo XoXI?, la democracia laica es nuestra religio, mientras que el comunismo duro o el fundamentalismo islamista son las superstitio, las creencias, fanatismos, si preferís. Los ritos de la religio siempre los han pagado sus practicantes, comprando el buey que se ofrece en holocausto en el altar, hoy sólo queda el lastimoso óbolo del cepillo en misa y todos abonamos el resto anómalamente a mi juicio. En cambio, los costes de las susperstitio las pagamos todos si nos pilla en medio.

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    1. Sí, Lansky, Vanbrugh tiene la costumbre de llevar el agua a su molino pero, ¿acaso no lo hacemos todos? En todo caso, en esta última discusión no creo que estemos mezclando nada ni tampoco veo que venga muy a cuento la referencia a la distinción romana entre superstitio y religio o, al menos, no la encuentro en el marco de nuestro último diálogo ni tampoco en relación al objeto del post. Si me lo aclararas ...

      De cualquier modo, he de decir que, al margen de desviaciones del asunto, el último comentario de Vanbrugh (el de las 13:52 de hoy 5 de noviembre) me ha aparecido tremendamente sustancioso y merecedor de ser meditado; me ha impresionado, en suma. Tanto que aprovecharé algún rato libre este fin de semana para tratar de pergeñar mis reflexiones al respecto.

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    2. Pues yo creo que esa distinción tiene tanto que ver y viene tanto a cuento, porque en el post tú comezaste centrando el tema en la religio y finalmente, vía Vanbrugh, se terminó hablando de superstitio, o para evitar connotaciones peyorativas, se comenzó hablando de ritos y sus costes y se acabó hablando de creencias.

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    3. Cierto. Pero me gustaría precisar que,en mi opinión, la deriva desde la religio hasta la superstitio no ha sido resultado caprichoso de mi intervención, sino consecuencia lógica del propio contenido del post. Actualmente la religio no tiene ningún sentido sin la superstitio. Si el estado accede a ocuparse de la pública religio es, exclusivamente, porque esta no es más que la expresión de una supuesta necesidad de las particulares superstitios de sus ciudadanos; o, dicho de otro modo, menos peyorativo, la justificación de que el estado reconozca, regule y, eventualmente, sufrague las manifestaciones públicas de las religiones está en que estas satisfacen necesidades de los ciudadanos, necesidades que tienen directo origen en sus creencias personales. Por concretar, ha sido el propio autor del post, desarrollando en sus comentarios el asunto de este, el primero en hablar de la asistencia espiritual como de una necesidad social que parece razonable que el estado atienda y regule, y la asistencia espiritual es un asunto de creencias, de superstitio, y no de ritos (religio). Por esta vía, perfectamente lógica, es por la que el asunto del post ha dado lugar a que las últimas intervenciones se refirieran más a la superstitio que a la religio. Cuestiones ambas, insisto, que si pueden diferenciarse teóricamente –y hace dos mil años, quizás también prácticamente- en la realidad actual están estrechamente unidas y no tienen sentido una sin otra.

      No creo tener ningún molino, en resumen, ni, por tanto, ningún interés en llevar el agua hacia él; o, en todo caso, se trata de un molino muy particular, cuyas necesidades hidráulicas no creo que competan a nadie más que a mí y a mis cofrades. Y procuro que mi molino no sea asunto público, salvo que expresamente se me invite a darle publicidad, como creo que ha sido el caso.

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