viernes, 10 de octubre de 2014

La idea de nación

El post anterior es una transcripción de parte del epílogo de un libro publicado en 2013 por Germà Bel Queralt (Les Cases d'Alcanar, 1963), economista, catedrático en el Departamento de Política Económica de la Universidad de Barcelona e investigador en la ICREA (Institución Catalana de Investigación y Estudios Avanzados). Políticamente, Bel fue miembro del PSC (Partit dels Socialistes de Catalunya) desde 1980, asesor en los ministerios de Administraciones Públicas y de Obras Públicas durante el tercer gobierno de Felipe González, y diputado al Congreso por Barcelona entre 2000 y 2004 (primer gobierno de Zapatero). Luego estaría relativamente apartado de la vida política hasta abandonar el PSC hará dos o tres años (no lo he podido confirmar) y orientarse hacia el independentismo, en la órbita de ERC (Oriol Junqueras lo "fichó" como asesor externo en 2012; en 2013 fue nombrado miembro del Consell Assessor per a la Transiciò Nacional. En los últimos años, además, ha pasado a adquirir cierta relevancia mediática en Cataluña, sobre todo como tertuliano habitual en el programa El matì de Catalunya Ràdio y la aparición en programas de debate político (que todos sabemos que en España –y también en Cataluña– son de un excelso nivel intelectual). En 2010 publicó España, capital París, un análisis de la política en infraestructuras desde los Austrias hasta el presente, y que le confirió la dosis de "autoridad" en el debate público actual. El que transcribo en el post anterior, Anatomía de un desencuentro (en catalán, Anatomía de un desengaño) tiene obviamente una intención bastante más "política" y se plantea para explicarse el por qué una parte muy significativa de la población catalana (probablemente mayoritaria) viene sintiendo un desapego creciente hacia el Estado español del que nace la voluntad de separarse. Hace un breve recorrido por la historia política reciente, se refiere a los estudios sobre la percepción social de Cataluña y desde Cataluña, a la cuestión de las lenguas, la política fiscal y las inversiones en infraestructuras. Con abundancia de datos y referencias bibliográficas, el texto mantiene un discurso instalado sólidamente en la "racionalidad" y para nada basado en aprioris míticos o emocionales. Quise citar en este blog esos párrafos del epílogo porque considero que son un buen resumen de un discurso argumentado que, a quienes no conocemos "desde dentro" lo que pasa en Cataluña, puede ayudarnos a entender (al menos, eso es lo que yo intento). Cuestión muy distinta es que compartamos las conclusiones de Bel, pero primero hay que entender su discurso (en gran medida representativo del de muchos catalanes) sin descalificarlo desde negaciones de principio. Pretendía que el post anterior me sirviera de introducción a uno que tengo a medio escribir sobre la importancia para mí de la empatía entre las distintas gentes de un Estado en la pervivencia funcional del mismo, desde mis dudas sobre si la situación catalana, vista desde esa óptica, ha llegado o no a un punto irreversible. Sin embargo, el comentario de Vanbrugh (el único, por cierto, que ha tenido a bien opinar), que parte de la provocadora afirmación de que "nación no quiere decir nada", me obliga a aclarar mis presupuestos conceptuales, condición indispensable para que la discusión sea mínimamente fructífera.

Nación es palabra vieja y decir que no quiere decir nada es –perdona, Vanbrugh– una barbaridad. Más bien al contrario, quiere decir, significa, muchas cosas o, mejor dicho, ha venido significando muchas cosas a lo largo del tiempo. Pero esa polisemia del término vista históricamente –común a muchos otros vocablos– no lo es tanto en cada momento, tampoco en nuestros días; desde hace ya bastantes años, su significado, tanto en acepción popular como técnica (en el ámbito de la sociología política), creo que está bien acotado. Es decir, puede que para Vanbrugh nación no signifique nada, pero la gran mayoría de la gente entiende con bastante precisión el concepto, con independencia del aprecio emocional que tengan hacia el mismo. Y, desde luego, nación no es sinónimo de país o Estado; justamente, la evolución semántica del término –que, en todo caso, se confunde con ese otro tan similar que es pueblo– se debe en gran medida a la voluntad de los hablantes de diferenciar ambos conceptos. El Estado es una realidad política objetiva que, en los tiempos actuales, queda nítidamente delimitada gracias a un entramado jurídico internacional, a una división territorial basada en fronteras reconocidas y a la existencia de varias instituciones con capacidad de acción impositiva sobre las personas que quedan bajo su jurisdicción. No hay ciertamente, ningún problema en identificar los Estados ni en saber de cuál es uno ciudadano. Somos españoles, catalanes incluidos, porque estamos sometidos a la jurisdicción de una organización política que se llama Estado español, nos guste o no a cada uno de nosotros. Incluso, en términos laxos, no es del todo incorrecto decir que existe un "Estado catalán" (y castellano-manchego, etc) ya que la Comunidad Autónoma de Cataluña cumple en gran medida las características definitorias del concepto, en su acepción de organización política; son, por tanto, ciudadanos catalanes los que –por tener su residencia en Cataluña– están sometidos a la jurisdicción catalana, les guste o no y se sientan o no catalanes. Naturalmente, a diferencia del concepto Estado, el de nación no es tan fácil de identificar en sus componentes reales (territorio, personas, etc). Pero eso no quiere decir que su significado sea menos preciso.

Yo diría que la definición "mínima" de Nación es la de un grupo humano cuyos miembros se perciben a sí mismos y/o son percibidos por los demás como copartícipes de unas características culturales comunes sobre las que basan la construcción de una de sus identidades colectivas, parte a su vez, con mayor o menor peso, de su identidad personal. Naturalmente, esas características culturales que se perciben como comunes con los restantes miembros de la nación son unas determinadas y, aunque no han sido necesariamente constantes a lo largo de la historia, sí mantienen suficiente grado de continuidad (al menos, de unos pocos siglos acá). La voluntad de agruparse nacionalmente enlaza, a mi modo de ver, con los instintos tribales del ser humano, con la necesidad psicológica (de diversa intensidad en cada individuo) de autodefinirse por referencia a un grupo propio. La concreta evolución histórica de nuestra especie (más en concreto del mundo occidental) ha condicionado y perfilado las características relevantes que dan contenido actual a la idea de nación: lengua, territorio, usos y costumbres, historia común (aunque sea fuertemente manipulada), y también ha desechado (no del todo) otras que fueron predominantes hasta hace muy poco (la raza, por ejemplo, pero no es la única). Pero, en el fondo, tampoco importa mucho discernir con precisión las notas comunes de cada nación, porque lo realmente definitorio para que exista una nación es la percepción (interna y/o externa) de la identidad grupal en base a factores "nacionales" (es decir, relacionados con esas características). Así, llegamos a la famosa frase de Benedict Anderson de que una nación es una comunidad imaginada.

Naciones ha habido siempre, si admitimos este término (y los otros que se han usado con el mismo sentido) para referirse a comunidades percibidas por sus miembros y por los de fuera con un cierto grado de identidad colectiva. No hay más que leer las descripciones que hacen los historiadores romanos, por ejemplo, de los pueblos, tribus o como queramos llamar con que iban topándose en su expansión imperial. Seguramente, si a un habitante del entorno de la actual Barcelona del siglo II aC le explicáramos qué entendemos por nación, aseguraría que la suya era la de los lacetanos; o quizá, si no era muy localista, se consideraría íbero. Obviamente, la evolución de la percepción de la identidad nacional ha estado siempre estrechamente interrelacionada con la organización político-territorial fáctica y, claro está, cuanto más potentes han sido las capacidades del Estado (entendámoslo en sentido genérico), más se han reforzado las identidades nacionales. Estoy convencido de que en muy gran medida la nación –insisto, como percepción de los individuos de comunidad territorial a la cual se adhieren identitariamente– se ha ido construyendo desde el Estado, pero sería excesivamente simplista (y erróneo) afirmar que ésta es producto sólo de la organización político-territorial. De hecho, la construcción de los Estados modernos –evolucionando desde la concepción patrimonialista, primero feudal y luego monárquica, hacia la "ciudadana"– se hizo apelando (interesadamente, claro) a lo que hoy llamaríamos identidades nacionales y lo que es más grave (seguro que Vanbrugh comparte este adjetivo) usando éstas como uno de sus elementos ideológicos de legitimación, al menos desde la Revolución Francesa. Ciertamente, a los Estados les ha convenido, para conseguir una suficiente cohesión social, fomentar la idea de nación; es decir, que sus ciudadanos (súbditos, como diría Lansky) se sientan vinculados identitariamente a una comunidad imaginada para que acepten de buen grado la jurisdicción de la organización política sobre ellos.

En resumen (porque me estoy enrollando), nación y Estado son dos conceptos diferenciados, por más que se influyan decisivamente en sus contenidos reales y, como resultado de ello, éstos varíen significativamente a lo largo de la historia. Considerarlos sinónimos –como hace Vanbrugh– nos priva de la posibilidad de entender uno de los factores más relevantes de la historia del pensamiento político (con tremendas consecuencias prácticas) de los últimos siglos y, desde luego, nos impide también entender lo que está pasando en España al menos desde mediados del XIX. Que el concepto de Estado se refiera a algo objetivo y el de nación a algo subjetivo (una percepción) no merma en nada la realidad existencial de este último y mucho menos los efectos prácticos de tal idea compartida. Para acabar con este esfuerzo de distinción, me atreveré a hacer una analogía con la religión católica que me parece bastante relevante. Hoy entendemos que católico es quien cree en los dogmas católicos (incluso entendidos con cierta "libertad"). Ciertamente, los católicos se consideran (y son considerados por los no católicos) miembros de una comunidad cuya identidad grupal tiene un peso significativo en su identidad personal, de modo muy parecido en lo básico a cómo los catalanes pueden sentirse miembros de una comunidad nacional. Aunque ya no se insista demasiado en ello, la condición de católico también puede entenderse desde una visión más objetiva como la simple pertenencia "administrativa" a la Iglesia Católica, una institución muy similar a las organizaciones políticas que llamamos Estados. Hasta hace muy poco, a mí –por el simple hecho de haber sido bautizado por mis padres– se me consideraría católico de forma muy parecida a como consideramos español a un catalán; es decir, al margen de lo que yo creyera o sintiera. Mientras no discutimos la validez de la identidad grupal católica (es más, le damos mucha mayor importancia que a la adscripción a una institución como la Iglesia), consideramos carente de existencia real la identidad grupal nacional, cuando en ambos casos se trata de conceptos vinculados al ámbito de lo subjetivo, de las creencias, de los sentimientos.

Explicado –espero– que el término nación significa algo concreto y que no es sinónimo de Estado, cuestión distinta es que cada uno se sienta o se perciba a sí mismo (y lo perciban los demás) como perteneciente a un grupo nacional y hasta qué punto esa pertenencia la haga componente de su identidad personal. Yo diría que, aunque en un sentido muy amplio podríamos calificar de nacionalistas esas creencias/sentimientos, resultaría un poco exagerado porque, difícilmente alguien está libre de incorporarlas en algún grado como parte de su autopercepción personal. En su acepción más rigurosa, el nacionalismo es la ideología basada en la idea de que las naciones deben configurarse políticamente como Estados (y ahí se cuela con facilidad lo de los "derechos de los pueblos"). Pero cuidado, porque la construcción de los Estados modernos occidentales (no así los resultantes de procesos de la descolonización, en África por ejemplo) está soportada sobre la ideología nacionalista, por más que en realidad sea una justificación a posteriori (a partir del Estado "dado" legitimarlo por referencias a la existencia de la nación previa, amén de reforzar la idea de ésta como mecanismo de cohesión interna). Justamente por eso, en la historiografía se habla de los "estados-nación". De hecho, la propia Constitución comienza asumiendo la preexistencia de la Nación española, que hace sinónimo de España y distinta del Estado español, que es en lo que constituye dicha nación. Por eso, me parece un error conceptual denominar nacionalistas sólo a los ciudadanos que consideran que un ámbito territorial que no está configurado como Estado es una nación.

Pero al final, el meollo del enojoso concepto este de nación no radica en matizaciones más o menos eruditas sobre las pruebas "objetivas" de su existencia, sino simplemente en si las personas (los grupos) creen en su existencia y, además, le dan suficiente importancia a la pertenencia a tal o cual nación para integrarlo en su identidad personal. En sus efectos sociales prácticos, viene a ser lo mismo que el concepto de Dios (y de la mayoría de conceptos que, como bien dice Vanbrugh, nos hemos inventado los humanos). Lo relevante en la historia humana no es tanto que Dios exista como que las personas crean en su existencia y le den una importancia grande (grandísima) en su identidad personal y en la organización de la sociedad. Que un ateo considere que, como Dios no existe, quienes incorporan la creencia en Él en su vida padecen una grave "enfermedad emocional" es más o menos lo mismo que hace Vanbrugh respecto de los que creen que la nación sí existe y su pertenencia a una concreta es algo importante en sus vidas y en la construcción de sus identidades personales. Y, sobre todo, es negar la evidencia o, si no negarla, descalificarla y, por ende, negarse a establecer la más mínima empatía, que es justamente una de las actitudes que, reactivamente, más refuerza las creencias nacionalistas que el "ateo" niega.

Yo, como Vanbrugh, no soy para nada nacionalista. Creo, como él, que la idea de nación es un mito (como tantísimos conceptos abstractos que tenemos, ya que lo de inventarnos mitos y convertirlos en relatos parece ser una necesidad humana) que, además, juzgado globalmente, no ha conducido a nada bueno. Yo, como Vanbrugh, desearía que las consideraciones nacionales tuvieran mucho menos peso en la construcción de las identidades personales y, sobre todo, en las organizaciones sociales (entre ellas, claro, los Estados). Pero, a diferencia de Vanbrugh, sí veo que existe ese mito llamado nación (y no sólo lo portan como "virus" maléfico los que por comodidad llamamos nacionalistas) y que, además, goza de excelente salud. Existe una nación catalana por la simple pero contundente razón de que muchas personas residentes en Cataluña así lo creen, porque muchas personas se consideran pertenecientes a un grupo humano cuyas características definitorias permiten calificarlo en el lenguaje de la sociología, como grupo nacional. Pero es que además, también el resto de los españoles percibe a los catalanes como un grupo bien delimitado en sus características definitorias. Lo de menos es que esta percepción desde fuera le ponga a ese grupo el adjetivo nacional; no lo hace porque la palabra está cargada de connotaciones políticas de alta emocionalidad (negativa o positiva). Lo importante, en cambio, es que las características que perciben los foráneos para agrupar a los catalanes son de la misma naturaleza que las que ven en sí mismos los catalanes (aunque sean distintas). E, insisto, ese tipo de características son las que en sociología se llaman nacionales porque remiten al concepto de nación. Para acabar, a diferencia de Vanbrugh, yo sí creo que hay una gran mayoría de españoles y de catalanes que perciben a éstos como un "grupo nacional"; cuestión distinta es cuántos consideran que el ser un grupo nacional, una nación para decirlo sin ambages, implica consecuencias de orden político (desde temas como la soberanía –otro mito– hasta las formas de organizar el Estado).

30 comentarios:

  1. Mi opinión de que "nación" no quiere decir nada te parece "una barbaridad" provocadora...

    Bien, aparte de las matizaciones sobre esa afirmación mía que a continuación haré, debo decir que si es provocadora, no lo es menos que lo que resulta, para mí y para mucha gente, la afirmación opuesta, la de que sí quiere decir algo, y algo tan importante como para vertebrar la actividad política y hasta vital de otra mucha gente, que pretende, además, que esa idea suya de nación tenga consecuencias importantes sobre la vida de todo el mundo, y que en nombre de esa pretensión cometen, ellos sí, auténticas barbaridades. Llevo tantos años sintiéndome "provocado" por esta otra afirmación; y su "provocación", a mí y a muchos, está adquiriendo en los últimos tiempos caracteres tan ineludibles y agresivos, que estimo que me iba tocando, a mi vez, provocar un poquito. No creo hacer nada de más, vaya, y hasta pienso que puede tener más utilidad que el simple desahogo, que no es poca.

    (Ojalá todas las "barbaridades" que se cometieran con pretexto de la bendita palabra fueran como la mía...)

    Paso a las matizaciones: es fácil advertir que no he afirmado "en seco" que nación no significa nada. Lo he hecho como preámbulo o introducción a unas consideraciones en las que creo que he dejado claro cuáles son los significados que creo conocer y que reconozco para esta palabra, que los tiene, claro, por eso existe como tal palabra.

    Uno de ellos, sin duda, es el que permite usarla como sinónimo de "país" o "estado". No es un sinónimo perfecto, naturalmente, pero mucha gente lo usa como si sí lo fuera, y al hablar de la nación belga, por ejemplo, no está queriendo referirse a ninguna otra cosa que al país de fronteras conocidas y territorio inequívoco y ciudadanos provistos de pasaporte belga que todos sabemos cuál es, Bélgica. Salvo en disquisiciones como la de estos posts, el noventa y cinco por ciento de las veces que un ciudadano medio hispanohablante, no especialmente nacionalista, emplea la palabra "nación" la está empleando así, como mero sinónimo de país. Yo reivindico mi derecho de seguir usándola así -si es que no acabo por proscribirla de puro asco y cansancio-.

    Pero "nación" tiene además otro significado que, precisamente, la diferencia y hasta la opone a "estado". Este otro significado es el que le dan los nacionalistas, de cualquier lugar y pelaje, y como son ellos quienes se lo dan, renuncio a tratar de hacer siquiera una aproximación de lo que creo que entienden al usarla. Me basta con saber que significa eso a lo que ellos se refieren cuando hablan de "nación", y a lo que me refiero yo también con la palabra cuando, precisamente, niego que corresponda a nada existente en el mundo real.

    La expresión que he usado es que, en mi opinión, "no se refiere a nada realmente existente fuera de las cabezas de quienes han decidido que exista algo a lo que llamar así". Nada en tu nuevo post me da motivos para dejar de opinar eso. Al contrario, varias frases en él me parecen corroborar mi opinión. Decir, como tú haces, que "lo realmente definitorio para que exista una nación es la percepción (interna y/o externa) de la identidad grupal en base a factores "nacionales" es decir, exactamente, lo mismo que he dicho yo: que la nación, en resumidas cuentas, no existe fuera de las cabezas (la percepción) de quienes creen que existe.

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  2. Naturalmente eso no significa que "nación", en este sentido no sinónimo de "país", "no quiera decir nada". Ese es, sencillamente, un modo rápido y, si quieres, "provocador" de hablar. Quiere decir, exactamente, esa cosa que hay en las cabezas, o en la percepción, de quienes hablan de ella, cuando hablan de ella.

    Exactamente igual sucede con muchas otras palabras, sí. Pasa con "hipogrifo", por ejemplo, y pasa también, como bien dices, con "Dios". No hay la menor prueba de que ni uno ni otro existan fuera de las cabezas de quienes creemos en Dios o de quienes creen en los hipogrifos, o de quienes, aún no creyendo, consienten en pensar en y en hablar de esas creaciones mentales posiblemente inexistentes.

    Pero los hipogrifos, existentes o no, han tenido, la verdad, muy poca influencia en la vida de la gente. No me sirven como ejemplo, no conozco ningún hipogrifista dispuesto a complicarme la vida con sus creencias.

    Dios, en cambio, ha tenido y sigue teniendo mucha, tanta o más que las naciones. Por eso me parece el tuyo un magnífico ejemplo.

    La Humanidad lleva siglos tratando de reducir la existencia de Dios al interior de las cabezas de quienes creemos que existe. Y a mí mismo, que soy creyente, me parece un empeño muy conveniente y necesario. Hay, entre las personas civilizadas, un claro consenso en cuanto a la conveniencia de lo que se llama laicismo, que es exactamente eso: reducir la existencia de Dios al ámbito privado e impedir que la creencia en su existencia tenga consecuencias en la vida pública, y mucho menos en las instituciones, ni en la política. Hay todavía mucha gente, fundamentalistas musulmanes los más numerosos, pero también de otras religiones, empezando por la católica, que desearían que esto no fuera así, y que muestran un desagradable empeño en complicar con su creencia la vida de quienes no la comparten. Pero no gozan de la menor simpatía general, y lo comúnmente aceptado como razonable es oponérseles y continuar la batalla para que los diversos dioses se queden en la cabeza de sus creyentes y molesten a los demás lo menos posible.

    Eso es, exactamente, lo que creo que hay que hacer con las diversas naciones: luchar por que se queden en las cabezas de sus creyentes y no se impongan a los demás, ni influyan en las estructuras políticas, ni compliquen a nadie la vida. Y, sinceramente, no estoy dispuesto a hacer otra cosa, ni a juzgar con benevolencia a quienes pretenden que se haga. Desde luego, no tengo la menor disposición a entender, ni a tolerar, que los creyentes de su nación particular pretendan, en su nombre, cambiar por su cuenta las estructuras del estado de que soy ciudadano. Y no entiendo ni apruebo ninguna otra postura.

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  3. Por cierto, no te he dicho lo aliviado y contento que me he sentido al saber que el post anterior no lo habías escrito tú.

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  4. No quiero ser demasiado escueto entre tanto comentario exhaustivo, pero -aparte de estar de acuerdo- todo se reduce a la diferencia que existe entre sentido y significado, pura, digamos, lógica semántica. Hay muchos términos que no tienen sentido, pero tienen significado, al menos para algunos, por ejemplo para mí, nación, o bandera, o patria o Dios tienen significado, y me dicen de hecho mucho, pero no tienen sentido, para mí no.

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  5. Vanbrugh: Primero lo adjetivo. Uno, noto que algo te ha molestado que califique tu afirmación de "barbaridad provocadora"; si es así, disculpa, porque sabes de sobra que lejos de mí cualquier intención de agraviarte. Pero no creo que sea exagerado llamarla barbaridad, en la acepción de "dicho o hecho necio o temerario" o, como tú mismo reconoces, de "exceso, demasía". En cuanto a lo de provocadora, ciertamente lo es, dado que existe mucha gente que, al considerar muy importante para ellos este concepto de nación, el que alguien les diga que no significa nada pues les molesta. Provocar significa (segunda acepción) "irritar o estimular a alguien con palabras u obras para que se enoje" y no me cabe duda de que eres consciente de que tu afirmación produce ese efecto sobre algunos nacionalistas. Tu argumentación de que quienes puedan enojarse con tu afirmación se la merezcan por haber ellos provocado antes y más es irrelevante en cuanto a la pertinencia del adjetivo.

    Dos, dices que te alivia y alegra enterarte de que el anterior post no lo he escrito yo. La verdad que cuando leí tu comentario a ese post me sorprendió que me imputaras su texto, porque bien clarito estaba al final la fuente de la cual lo había copiado (aparte del color diferente del habitual de los párrafos, lo que suelo hacer cuando transcribo textos que no son míos). Deduzco de tus felices sentimientos que te sentías apesadumbrado y triste al creer que lo que decía el post anterior era lo que yo pensaba. De todos modos, no eches las campanas al vuelo porque –como digo en este post– el análisis que realiza Germà Bel (del cual el epílogo es un breve resumen) me parece bastante razonable y ponderado. Compartir el análisis no quiere decir, no obstante, llegar a las mismas conclusiones o, al menos, no a todas. Pero sí creo muy conveniente discutir en ese plano, sin negar a priori las premisas porque se sabe (o se teme) que la argumentación es la propia de quienes sostienen posiciones que se rechazan (no sólo intelectualmente, sino sobre todo emocionalmente). Algo de eso, me parece a mí, haces tú y creo que erróneamente. Discutir sobre el concepto de nación no significa "interpretarlo todo desde la óptica aberrante y deformante de su nación". Asimismo, acordar el alcance semántico del término nación, imprescindible en el ámbito de la sociología política, e incluso acordar que Cataluña sea una nación (o, para ser más precisos, que los catalanes puedan considerarse un grupo nacional) no equivale a admitir derechos soberanistas ni cualesquiera derivaciones prácticas análogas. Lo que sí te admito, es que abre un cauce discusión que puede derivar hacia esas conclusiones. Pero negar la discusión de las premisas para evitar riesgos no me parece una actitud intelectualmente honesta (y, añado, poco práctica a la larga en términos de resolución de conflictos). Si publiqué el texto de Bel era precisamente para que se discutiera sobre las premisas que exponía y, en particular, sobre las empatías entre los distintos grupos nacionales (entiende, por favor, el adjetivo nacional en el sentido apolítico que se le da en las ciencias sociales) que hay en España, porque este es un factor que me parece relevante en la actual situación con Cataluña. Por lo visto, a ninguno de mis escasos lectores les ha interesado el asunto; y a ti, el único que se ha manifestado, tampoco. Quizá, si aparcaras tus reticencias al término nación te pronunciarías sobre cómo tú opinas que el resto de españoles perciben a los catalanes (y ten en cuenta que, al decir, catalanes ya estamos hablando de un grupo diferenciado, que se le califique de nacional es porque las características que lo definen, en especial en la percepción de los otros sobre ellos, son las propias justamente de ese adjetivo).

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  6. ¿El único que se ha manifestado? ¿Y lo mío que ha sido, un rebuzno? ¿Corto y sin significado apenas?

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  7. Bueno, estaba esperando al "segundo lo sustantivo" para contestarte todo junto, pero como parece que tarda en llegar no espero más.

    Uno, no me han molestado ni mucho menos agraviado ni la "barbaridad" ni lo "provocativa". Reconozco que mi opinión sobre "nación" es bárbara, es decir, ajena a las convenciones de esta "polis" en las que alguien ha decidido que el concepto de nación es sacrosanto, sobre todo en ciertas bocas y referido a muy determinadas "naciones". No tengo el menor inconveniente en hacer de bárbaro frente a esa convención. Y en cuanto a la provocación, también he reconocido que no me importa provocar a mi vez un poquito, porque llevo sintiéndome provocado toda la vida, y ya va siendo hora.

    Dos, lamento no haberme dado cuenta de que el post anterior no era tuyo. Lo leí, sin duda, sin la debida atención. Me disculpa que, como tú mismo admites, algo hay en él de posturas que pueden arecerme cercanas a las tuyas.

    Niego las premisas, sí, pero no, como dices, "a priori", ni "porque tema que la argumentación sea propia de posiciones que rechazo, sobre todo emocionalmente". Esa es una mera suposición tuya, que no creo que se deduzca de nada de lo que he dicho. Que mi argumentación sea vehemente y mi oposición frontal no significa necesariamente, creo, que sea ni apriorística ni emocional. Mis argumentos serán mejores o peores, pero son argumentos. Y no niegan la discusión de las premisas: lo que hacen precisamente es discutirlas, porque les parecen negables. Me sorprende bastante que entiendas que el tema no me interesa. Si hubieras propuesto discutir sobre la influencia de los hipogrifos en el microclima, y yo hubiera argumentado la inexistencia de los hipogrifos, es evidente que lo habría hecho porque me interesaba el tema.

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  8. Pues a mi el comentario del Sr. Lansky me parece bastante atinado.

    El anterior post no me gustó nada porque cada vez que me encuentro con expresiones del tipo la gran mayoría sin datos numéricos que los corroboren me echo a temblar. La realidad es que en las elecciones del 2012 al Parlamento Catalán ERC obtuvo el 13.6% de los votos sobre el censo total de votantes y el PP 12,9%. De manera que con esas cifras hablar de gran mayoría me parece que es pecar de falta de rigor científico. No entro a valorar otras circunstancias, como el hecho de que cuando un tema te importa mucho vas a votar aunque lluevan chuzos de punta. Es por eso por lo que creo que los votos nacionalistas y más todavía los independentistas reflejan fielmente su porcentaje en la sociedad catalana, cosa que no creo que ocurra con el no nacionalista. Dicho de otra manera el día de la Diada los independentistas saldrán todos a celebrarlo a la calle vestidos con senyeras, mientras que el 12 de octubre los no nacionalistas se irán, si el tiempo lo permite a la playa o en caso contrario a buscar setas.

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  9. Lansky: No te me enfades, hombre, y no seas tan rápido de gatillo. Si lees el párrafo de la frase que te ha molestado comprobarás que me estoy refiriendo a mi post anterior y a la intención que buscaba de que se debatiera sobre el diagnóstico que hace Bel. Sobre eso, nadie se manifestó, salvo Vanbrugh, quien además tampoco lo hizo.

    En cuanto a tu comentario a este post, en absoluto me parece un rebuzno. Si todavía no lo había contestado (como sólo a medias el de Vanbrugh) se debe simplemente a que hoy ando liado; de hecho, tengo que salir en breve, pero al ver tu comentario dedico un momento para darte una mínima respuesta con la intención, sobre todo, de que no te quedes con una impresión equivocada.

    Aunque, la verdad, poco tengo que decirte, salvo que comparto la distinción que haces. Me parece atinada esa acepción que le das al sentido de las palabras, que vendría ser, entiendo, algo así como el valor subjetivo que cada uno les da, el cuánto le importan (o le afectan) los conceptos que significan. De hecho, como sabes, estos significados tampoco tienen mucho sentido para mí. Sin embargo, lo que sería necio es negar que no tienen sentido para muchísimos otros (no sólo los catalanes) y además esos otros le dan mucha importancia. Creo que constatar que algo que para nosotros no tiene sentido lo tiene para muchos otros y, además, es uno de los factores relevantes en la organización del mundo, nos obliga a tratar de entender los mecanismos por los que eso ocurre. Tal es, al menos, mi intención.

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  10. Vale, lo había interpretado como una referencia a este post, el anterior no lo había leído; hace poco que la tecnología me ha alcanzado en estos andurriales por los que ando.

    Y no trabajes tanto, hombre, es malo para la salud.

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  11. Números: No me corresponde a mí defender a Bel, pero te recuerdo que los textos que transcribí proceden del epílogo de un libro de unas 300 páginas; las cifras están en los correspondientes capítulos. Además la expresión gran mayoría no la usa para referirse a las preferencias independentistas de los catalanes, sino a la percepción de los españoles sobre éstos como un "grupo nacional de tipo diferente". Los datos provienen, principalmente, del trabajo que para el CIS hizo el profesor José Luís Sangrador García (quien, por cierto, es de la Universidad Complutense). Cuando habla de las preferencias de los catalanes usa mayoritariamente las encuestas realizadas por el Centre d'Estudis d'Opiniò, dependiente de la Generalitat pero, en principio, no sospechoso que yo sepa de falta de rigor demoscópico. Sobre este asunto, en el epílogo Bel no dice que una gran mayoría de catalanes prefiera la independencia, sino que una mayoría (sin el gran) prefiere un Estado propio a estar en una España uninacional.

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  12. "...nadie se manifestó, salvo Vanbrugh, quien además tampoco lo hizo..."

    ¡¡¡ !!!

    La frase no solo contradice la realidad, se contradice a sí misma. ¿Cómo que no me manifesté? Eres como los periodistas enviados a cubrir la boda de la celebridad, que se volvieron diciendo que no había noticia porque la boda se había suspendido. ¿Sólo consideras como opiniones sobre el artículo de Bel las que aceptan como válidas las premisas de Bel? ¿Negarlas no es manifestarse sobre ellas? Me sorprendió esta afirmación la primera vez que te la leí, pero esta segunda empieza a llover sobre mojado, y la sorpresa empieza a ser más que sorpresa. ¿Qué tengo que hacer para que te parezca que me manifiesto sobre el artículo de Bel, darle la razón? ¿Solo pueden hablar sobre los hipogrifos los que acepten su existencia? La próxima vez que alguien me diga que no cree en Dios ¿debo entender que se está negando a hablar conmigo de religión? Pues lo que hasta ahora yo entendía era, precisamente, que esa afirmación suya era su forma de hablar conmigo de religión.

    Francamente, Miroslav, no te entiendo.

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  13. Vanbrugh: La frase, ciertamente, es muy desafortunada, contradictoria y mal construida; sólo puedo alegar que estaba apurado. Lo que debería haber escrito es que pretendía que se discutiera sobre las premisas de Bel y nadie lo hizo, ni siquiera Vanbrugh que fue el único que dejó un comentario en ese post. Como bien dices, esto ya te lo había dicho en la contestación a tu primer comentario.

    Y no, no tienes que darle la razón a Bel para que me parezca que estás discutiendo sobre sus premisas. De hecho, en tu comentario al post anterior simplemente te limitas a negar la afirmación de que "la mayoría de los españoles también percibe a los catalanes como un grupo nacional de tipo diferente" con el argumento de que no los perciben como grupo nacional. Paso, motivado por tu comentario, a escribir un post para intentar definir el concepto de nación (y por ende, de grupo nacional), pero a ti te da igual porque niegas que ese término pueda usarse con tal acepción, cuando lo cierto es que tal es la acepción que tiene en los ámbitos académicos justamente para distinguirla de Estado o país.

    En sociología de grupos se entienden como características nacionales aquellas de tipo cultural que tiene un grupo vinculado a un ámbito territorial y que les hace identificarse como tal grupo. Por supuesto pueden ser más o menos marcadas y, por supuesto también, no tienen por qué coincidir con las fronteras estatales. En lo que te he entendido, tú sigues negando el empleo de este adjetivo para calificar a tal tipo de grupos (catalanes, vascos, andaluces, canarios, etc) y sigo creyendo que lo haces porque intuyes que admitir ese término equivale a reconocer al correspondiente grupo nacional derechos de índole política. Por eso pienso que tu comentario al post de Bel no era sobre sus premisas, sino sobre la terminología.

    Incluso lo que dices que la idea de nación está en la cabeza de los que así se sienten, siendo verdad porque obviamente se trata de la percepción subjetiva de cada individuo creyendo que comparte ciertas notas distintivas con el resto de los de su grupo, no obvia la cuestión central, que es si existen o no esas características culturales que permiten identificar (globalmente, por supuesto) a ese grupo y distinguirlo de otros con diferentes características culturales. Si las hay y tienen suficiente relevancia en la percepción interna y externa, son esas características las que los sociólogos califican de nacionales. Yo, aún siendo muy escéptico al respecto, no me atrevería a negar radicalmente que, con todas las reservas que se quiera ante cualquier generalización, pueden "estereotiparse" (con base en la realidad) ciertas notas nacionales respecto de los andaluces, catalanes, canarios, etc; así como, claro, de los españoles, franceses, ingleses, etc.

    Para no caer en las discusiones "por el fuero o por el huevo" (cuyo origen se atribuye a Quevedo justamente en su famoso librito anticatalán a raíz de la sublevación de Barcelona de 1640), habría bastado que entendieras así el término grupo nacional que usa Bel y hubieras discutido su afirmación de fondo que no es otra que "la mayoría de los españoles perciben a los catalanes como más distintos a los restantes grupos "regionales" del Estado". Porque lo que creo que es poco discutible es que no sólo los catalanes se perciben a sí mismos como un grupo con características propias y diferenciadas del resto, sino que el resto de los españoles también lo hacemos, como lo hacemos con los vascos, andaluces, canarios, etc. Lo que afirma Bel es que a los catalanes los consideramos "más distintos".

    Por último, no creo que un poco de buena voluntad y el conocimiento que de mí tienes, te fuera tan difícil entenderme. La verdad se me hace un poco pesado tener que explicarme tanto.

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  14. Bueno, Miroslav, parece que ambos estamos un poco torpes para explicarnos y un poco espesos para entender al otro. Lamento obligarte a explicarte tanto, pero te aseguro que no es buena voluntad lo que me falta para entenderte. Así como estoy seguro de que no te falta a ti para entenderme a mí, a pesar de lo cual sigues, creo, sin hacerlo. Paso a explicarme lo mejor que pueda, aprovechando la feliz circunstancia de que a mí, a diferencia de ti, no me resulta pesado en absoluto.

    A mí no "me da igual" lo que explicas, en este segundo post, sobre el concepto de nación. Al contrario, me importa muchísimo. Ni mucho menos "niego que la palabra pueda usarse con esa acepción" que tú, Bel, los ámbitos académicos y también yo, naturalmente, le damos cuando queremos usarla para distinguirla de Estado o país. La he usado así muchas veces, de hecho. Para meterme con ella, sí, pero la he usado. Del mismo modo que un ateo puede usar la palabra "Dios" en el mismo sentido exacto que le dan los creyentes. Para negar argumentadamente que exista en la realidad objetiva, fuera de la cabeza de los creyentes, algo que corresponda a ese sentido. Pero, por eso mismo, la tiene que usar precisamente con ese sentido.

    Lo que sí niego es que Bel, ni nadie, pueda usarla legítimamente para caracterizar las diferencias que los españoles perciben entre los catalanes y los no catalanes.

    Paso a explicarme más detenidamente en el siguiente comentario

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  15. Si de una encuesta resultara que una mayoría de españoles percibe a los japoneses (por ejemplo) como herméticos, corteses, bajitos, amarillentos de piel y rasgados de ojos; y personalmente yo estuviera convencido, por mis particulares razones, de que tales rasgos son precisamente los que caracterizan a los marcianos, no sería legítimo que afirmara que "una mayoría de españoles percibe a los japoneses como marcianos". Mi particular caracterización de los marcianos sería legítima, sí, y la percepción mayoritaria de los españoles sobre los japoneses sería un hecho, también de acuerdo. Pero mezclar ambas cosas para llegar a esa conclusión sería una mixtificación inadmisible, evidentemente: no sería verdad (a pesar de serlo la percepción mayoritaria de los españoles, y de ser cierto también que yo creo que los marcianos son así) que una mayoría de españoles percibiera a los japoneses como marcianos.

    Y la afirmación de que "una mayoría de españoles percibe a los japoneses como marcianos" seguiría siendo falsa aunque mi caracterización de los marcianos no fuera solo mía, sino que la compartiera mucha otra gente, y hasta ámbitos académicos, y hasta tú. Porque para que fuera cierta, quienes tendrían que compartirla serían los españoles que se han pronunciado sobre los japoneses, y eso es precisamente lo que no sucede. Nada prueba que esa mayoría de españoles que cree que los japoneses son de esa manera, crea también que ser de esa manera tenga nada que ver con ser marciano. Y solo en ese caso, que no se da, sería legítimo afirmar que los españoles perciben mayoritariamente a los japoneses como marcianos.

    Bueno, eso es exactamente lo que hace Bel, ilegítimamente, a mi juicio: mezclar que por un lado hay encuestas según las cuales una mayoría de españoles percibe determinadas diferencias en los catalanes; y que, por otro, hay gente, él entre ellos, que cree que tales diferencias son definitorias de un "grupo nacional", para concluir, torticeramente en mi opinión, que una mayoría de españoles percibe a los catalanes como un "grupo nacional". Porque, en mi opinión, los españoles que creen que los catalanes son de esta o de aquella manera no creen, en cambio, que ser de esta o de aquella manera sea definitorio de constituir un grupo nacional.

    Bel no tiene derecho a atribuir a la mayoría de españoles una opinión suya, que nada prueba que esa mayoría comparta y que, personalmente, yo estoy convencido de que no comparte.

    Es decir, se trata, efectivamente, de un problema de terminología. De un fundamental e importantísimo problema de terminología, como lo son casi todos, en mi opinión, porque los términos -las palabras- son el medio por el que representamos, manejamos y construimos el mundo.

    Y lo que está haciendo Bel, y los nacionalistas en general, es intentar imponernos su terminología, como si se tratara de una cuestión secundaria y meramente formal ("académica"), para, con ella, imponernos su forma de entender, manejar y construir el mundo.

    Como esa forma nacionalista de entender y construir el mundo no me gusta y me parece dañina y perjudicial, le planto batalla donde ellos la den. Y como la dan, en primer término, en el terreno de la terminología, yo los enfrento en ese mismo terreno. Negándome a aceptar, porque me parece una mentira peligrosa, que sea cierto que una mayoría de españoles perciba a los catalanes como un grupo nacional.

    No sé si ahora me he explicado, o si sigues pensando que el asunto no me interesa, o que no quiero discutir lo que Bel dice. Lo que no quiero discutir es lo que Bel -y al parecer tú- queréis que discuta, porque para hacerlo tendría que dejar de discutir la cuestión anterior que es la que quiero yo discutir, creo que con todo mi derecho.

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  16. Miroslav y Vanbrugh:

    Sacar de tus casillas”, en su acepción habitual es enfurecer, pero yo la puedo interpretar en el sentido que honestamente le podría da ,rVanbrugh en esta discusión con el tal Bel o Babel: ellos quieren jugar al parchís y yo (o Vanbrugh) nos negamos a hacer en su juego, les sacamos de sus casillas, preferimos un juego más complejo de matices

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  17. Efectivamente, como bien apunta Lansky no tengo por qué jugar al juego que propone Bel con el engañoso tinte "académico" de que es el único posible, en el que podemos llegar a entendernos usando sus planteamientos y su terminología. No lo es, lo que empiezo por impugnar son sus casillas y su juego, su terminología y sus planteamientos, que no me parece que sean, como él pretende, ni neutrales ni objetivos y con los que, por tanto, no creo que podamos llegar nunca a entendernos.

    Si tenemos que "entendernos", tendremos que entendernos. Es decir, todos a todos, no solo nosotros a ellos.

    Personalmente me parece estupendo tratar de entender los planteamientos nacionalistas (por los mismos motivos, por cierto, por los que me parece estupendo tratar de entender el funcionamiento del virus del Ébola, esto es: para poder combatirlos mejor) pero creo que los que no solo no somos nacionalistas, sino que consideramos, como yo considero, que el nacionalismo es una ideología patológica y dañina, tenemos el mismo derecho, a nuestra vez, de decirlo así con toda claridad. De exponer nuestros para que "ellos" traten, si quieren, de entenderlos. Y mis planteamientos parten de otras casillas, otro juego y otras reglas.

    Creo, de hecho, que es no solo nuestro derecho sino nuestra obligación.

    Si exponer claramente cuál es nuestra postura es una barbaridad provocadora, estupendo. Como ya he dicho no tengo el menor inconveniente en ser considerado un bárbaro provocador. De hecho las barbaridades provocadoras sobre esta cuestión me parecen francamente necesarias, y empiezo a echarlas mucho en falta. Ya está bien de que el nacionalismo periférico sea una postura sacrosanta e inatacable, con la que la única relación posible sea el acatamiento, la concesión y la cesión.

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  18. Vanbrugh: Creo que te había entendido ya, si bien te agradezco tu nueva exposición que, en efecto, me corrobora en el punto de disenso. Usaré tu propio ejemplo que me parece muy adecuado.

    Quedamos en que de una encuesta resulta que la mayoría de españoles percibe a los japoneses como herméticos, corteses, bajitos, amarillentos de piel y rasgados de ojos. Y resulta además que esos rasgos se definen como propios de los marcianos, en el ámbito de las ciencias sociales. En mi opinión, no sólo es admisible sino la conclusión lógica, afirmar que la mayoría de los españoles perciben a los japoneses con rasgos marcianos.

    Ahora bien, resulta que, por lo que sea, las connotaciones del adjetivo marciano son inadmisibles para la mayoría de los españoles y, consecuentemente se niegan a admitir que perciben a los japoneses con rasgos marcianos. Y eso es lo que creo que pasa con el adjetivo nacional.

    Insistiré en ello en el siguiente post, pero es que justamente los rasgos que caracterizan diferenciadamente a un grupo geográfico, en la medida en que son percibidos (interna y externamente) con suficiente homogeneidad e intensidad se denominan nacionales en la sociología política. Lamentablemente, que un grupo geográfico tenga características nacionales genera un rechazo no por el hecho en sí (visto desde la neutralidad del análisis sociológico) sino por la utilización política de éste. Si tener rasgos nacionales no se entendiera como un primer paso para reconocer a ese grupo geográfico unos "derechos" singulares en la organización política, probablemente la mayoría de españoles que perciben a los catalanes como un grupo geográfico más distinto respecto del conjunto de españoles que el resto, no tendrían demasiado inconveniente en percibirlos como un grupo nacional.

    Así pues, a mi modo de ver, Bel no atribuye a los españoles una opinión suya (que los catalanes conforman un grupo nacional), sino que de la opinión mayoritaria de los españoles deduce legítimamente que éstos consideran a los catalanes como un grupo nacional, entendiendo el término en la acepción usual de la sociología.

    Lo cual no significa que yo piense que Bel es neutral y no se aprovecha de la terminología para dar por supuestas consecuencias que no van implícitas en el vocablo. Y es que yo no tengo en principio ningún inconveniente en admitir que se denomine nación (o nacionalidad, eufemismo que inventaron los constituyentes justamente por las connotaciones políticas del término que ya para entonces estaba más que acuñado en la sociología) a un grupo territorial que se percibe a sí mismo y por los externos con rasgos suficientemente homogéneos y distintivos. Es más, para eso se acuñó el término, y así ha sido usado para describir otras realidades geográficas. Pero que admita ese empleo del término nación no quiere decir que reconozca que los grupos nacionales tienen derecho a constituirse en Estado, ni siquiera a configurarse como entidades singulares dentro de un Estado. El nacionalismo está en este segundo nivel, no en admitir que existen grupos nacionales. Y, me temo, que ese presupuesto nacionalista está implícitamente asumido no sólo por los nacionalistas periféricos sino también por la mayoría de los españoles.

    En todo caso, como estoy algo torpe supongo que no te habré convencido. Para zanjar pues la cuestión, volveré a llevar el ascua a mi sardina e insistiré en que lo que me parecía interesante de la exposición de Bel era su conclusión de que la gran mayoría de los españoles veían a los catalanes como un grupo geográfico más diferente al resto de los que hay en el Estado. Te concedo pues que la mayoría de los españoles nunca diría que eso quiere decir que sean un grupo nacional, por más que, en el ámbito sociológico, tal percepción diferenciada es justamente lo que define un grupo nacional.

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  19. Añado, Vanbrugh, al hilo de tu respuesta al último comentario de Lansky, que en mi opinión no ser nacionalista no significa negar la utilidad del término nación o incluso la propia existencia del concepto. Es más, me da la impresión de que, negándolo, lo único que se logra es enrocarse en una posición que tiene como único objeto impedir el diálogo y, consecuentemente, fomentar la radicalización de ambas posturas.

    Por el contrario, más fructífero, tanto desde la óptica intelectual como incluso combativa (antinacionalista), me parece llegar a un consenso sobre lo que es una nación (o, mejor, sobre qué condiciones han de tener los grupos geográficos para entenderse como tales). Luego habría que discutir si un grupo geográfico concreto tiene o no la condición de nación. Hasta ahí, como ya te he dicho, no tengo ningún inconveniente en admitir que Cataluña resultara ser una nación (y te aseguro que me considero tanto o más antinacionalista que tú). Vale, diría, Cataluña es una nación ... ¿y qué? Porque justamente ser antinacionalista es negar que la organización política de los Estados deba basarse en las naciones (por más que, lamentablemente, el nacionalismo está en los fundamentos de los actuales Estados).

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  20. Ya. Lo que pasa es que en mi opinión, ese concepto de nación, según tú tan objetivo y usual en la sociología, en primer lugar dista mucho de ser inequívoco y bien limitado (los andaluces son tan nítidamente percibidos como diferentes por el resto de los españoles como los catalanes, pero solo posturas militantes e interesadas, nacionalistas, piensan en ellos como una nación) y, por tanto, dista también mucho de ser pacífico ni neutro; y, sobre todo, consecuencia de lo anterior, no tiene otra utilidad real ni otro fin su uso, que el de dar por supuestas esas otras consecuencias que persiguen los nacionalistas al usarlo y a las que los antinacionalistas nos oponemos.

    Por eso ni desde el punto de vista intelectual ni desde el combativo considero en absoluto fructífero intentar llegar a un consenso sobre lo que es una nación, ni sobre las condiciones que han de tener los grupos geográficos para entenderse como tales. Y además de no considerar fructífero el intento, lo considero fundamentalmente inútil: sé que nunca podré llegar a un consenso sobre el significado de esta palabra con quienes la usan con la exclusiva finalidad de justificar con ella justo lo que yo no puedo ni quiero jusficar.

    No hay en el concepto de nación ni una sola parte en la que un nacionalista y yo podamos estar de acuerdo: ellos solo lo quieren para una cosa que yo detesto, y yo no lo quiero para ninguna en absoluto. Me sobra por completo, no le encuentro la menor utilidad, no me interesa como concepto neutro. Y en sus manos me parece un arma peligrosa. ¿Por qué, pues, iba a aceptar ocuparme de él?

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  21. Esta posición mía, termino, en la que por cierto no me "enroco": me limito a situarme, no "tiene por único fin impedir el diálogo": tiene por fin plantearlo en los términos en que me parece que debe plantearse, los que yo considero adecuados. No tengo más obligación de aceptar el terreno de discusión que proponen los nacionalistas que la que ellos tienen de aceptar el que propongo yo. Y no tengo menos derecho a exponer claramente cuál es mi planteamiento que el que tienen ellos a exponer cuál es el suyo. Nada, pues, de impedir el diálogo: solo hablar de lo que uno quiere hablar, diciendo lo que uno piensa, no lo que el otro quiere que uno piense.

    Y nada tampoco de "fomentar la radicalización de posturas": con la mía me limito a exponerla como es, sin rebajarla ni mixtificarla, porque no veo por qué debería hacerlo ni a quién beneficiaría que lo hiciese. Y de lo que hagan ellos con la suya los responsables son ellos, no yo.

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  22. Cierto, Vanbrugh, el concepto de nación dista de ser inequívoco o, para ser más precisos, es complicado de aplicar en la práctica para delimitar naciones (y, por cierto, los andaluces en efecto son tan nítidamente percibidos como los catalanes por los españoles, pero menos "distintos" al resto de grupos geográficos españoles que los catalanes). Y también tienes razón en que cuando lo usan los nacionalistas es con fines políticos (sea para diferenciarse del Estado en que incluyen o para reforzar la cohesión interna del Estado existente). Pero de esas dos afirmaciones tuyas que comparto, no concluyo –a diferencia de ti– que el concepto sea inútil ni tampoco tu opinión de que negando el concepto se contribuya a ningún diálogo. Pero, en fin, no pasa nada por que disintamos.

    En todo caso, para que me quede claro, deduzco que entiendes que el término grupo nacional no debe usarse para referirse a grupos de personas vinculados a un territorio que se perciben y son percibidos por los ajenos con unos rasgos caracterológicos suficientemente homogéneos y netamente distintos de los otros grupos. Como de hecho, en la realidad los grupos geográficos se perciben a sí mismos y son percibidos por los otros con distintos grados de homogeneidad interna y diferenciación respecto a los otros, ¿qué nombre les darías a los grupos que cumplen las condiciones a que me he referido? Por ejemplo, ¿te parece improcedente calificar de grupo nacional a los palestinos o decir que en el Estado de Israel hay dos grupos nacionales?

    Como te dije en mi último comentario, para zanjar nuestra discusión terminológica (porque ésta sí me parece que ha llegado a un punto muerto), no tengo inconveniente en sustituir el término grupo nacional que usa Bel (tomándolo prestado de la sociología, aunque sea con perversos fines) por el de grupo geográfico a fin de llevar el debate al asunto relevante, que era su afirmación de que la gran mayoría de los españoles percibe a los catalanes como un grupo geográfico de rasgos caracterológicos bien definidos y más distintos que el resto de los grupos geográficos del Estado. ¿Te pronuncias sobre ella?

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  23. Bueno, me pronuncio, si tienes mucho empeño.

    No, no me parece que la gran mayoría de españoles perciba a los catalanes como más distintos que a los gallegos, los andaluces, los canarios o los vascos, por ejemplo.

    Y fundamentalmente lo que no me parece en absoluto es que sea un asunto relevante.

    Para ser del todo sincero: me parece un asunto perfectamente irrelevante.

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  24. Volvamos al principio: el término, la palabra nación.

    Principio confuciano: si las palabras no son las adecuadas, los hombres no saben cómo actuar, reina la confusión y el orden social se desploma.

    Aclaremos pues lo que se quiere decir. El problema es que hay muchos interesados en lo contrario. Ambos,Miros y Van, habéis hecho un loable intento en ese sentido, tedioso, pero loable. ¿A quién le interesa la confusión?

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  25. Gracias, Vanbrugh. Sin ánimo de ser pesado y sólo para que termine de quedarme clara tu posición, ¿te importaría pronunciarte también con análoga precisión sobre mi conclusión de lo que opinas así como responder a las dos preguntas, todo ello en el párrafo intermedio de mi anterior comentario?

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  26. Tus deseos, Miroslav, son órdenes para mí.

    Entiendo que "tu conclusión sobre lo que opino", sobre la que me pides que me pronuncie, es la contenida en este párrafo de tu último comentario: "Pero de esas dos afirmaciones tuyas que comparto, no concluyo –a diferencia de ti– que el concepto sea inútil ni tampoco tu opinión de que negando el concepto se contribuya a ningún diálogo. Pero, en fin, no pasa nada por que disintamos". Paso, pues, a "pronunciarme sobre el tal párrafo:

    Sigo sin verle al concepto de "nación" otra utilidad que la que tiene para los nacionalistas, la de servir de base para el Estado. Como lo que a mí me interesa del Estado -la organización de la convivencia de los ciudadanos y la garantía de sus derechos fundamentales- no necesita, en mi opinión, de nada parecido a lo que los nacionalistas entienden por nación, el concepto me sobra absolutamente. No solo me resulta superfluo; lo considero un estorbo en el mejor de los casos y un peligro grave en el peor.

    En cuanto a que "negando el concepto se contribuya a algún diálogo", a mí me parece evidente. El diálogo tiene que partir de la identificación clara de las posturas enfrentadas. Como la mía tiene entre sus premisas esta negación del concepto de nación, mal diálogo sería el que partiera de ignorar una de las premisas básicas de uno de los dos dialogantes.

    Y pienso también, como tú, que no pasa nada por que disintamos.

    Con lo que creo haberme pronunciado sobre tu conclusión.

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  27. Paso ahora a responder tus preguntas:

    1ª: "¿Qué nombre les darías a los grupos que cumplen las condiciones a que me he referido?

    La pregunta encierra, en mi opinión, una petición de principio. Las "condiciones a que te has referido" son las que los nacionalistas dan como propias del concepto "nación". Y mi problema con este concepto no se refiere, claro, a la palabra, sino, precisamente, a esas características. Si accediera a darle otro nombre a los grupos que las cumplieran sería porque reconociera que el concepto es necesario y necesita uno; y en ese caso, claro, el de "nación" me parecería tan adecuado como cualquier otro. Si no me lo parece no es porque me moleste su sonido, ni sus implicaciones emocionales, ni nada por el estilo, sino porque me sobra el concepto. O sea que, naturalmente, si no quiero darle el nombre de "nación" es porque no me parece necesario darle ningún nombre.

    El interesante fenómeno de que "en la realidad los grupos geográficos se perciben a sí mismos y son percibidos por los otros con distintos grados de homogeneidad interna y diferenciación respecto a los otros" (que efectivamente sucede a todos los niveles: los de Aranjuez se perciben a sí mismos y son percibidos por los otros con un cierto grado de homogeneidad interna y con un cierto grado de diferenciación respecto a los de Chinchón, por ejemplo. Y a los extremeños les ocurre lo mismo respecto de los de otras regiones de España, y a los daneses respecto de los polacos, y a los centroeuropeos respecto de los sudamericanos) no me parece que necesite de ningún nombre específico, porque tampoco me parece un fenómeno importante. Pero si se le quiere dar, podríamos hablar de "grupos locales" para el caso de Aranjuez, "grupos regionales" para el de los extremeños, "grupos nacionales" (en el sentido de "nación" que le da la mayoría de los hispanohablantes, como sinónimo de "país" o "estado") para el de los daneses... y no sé cuál para el de los centroeuropeos. Como te digo, qué nombre se le dé a una cuestión que me parece irrelevante, me resulta, por eso mismo, igualmente irrelevante.

    "¿Te parece improcedente calificar de grupo nacional a los palestinos o decir que en el Estado de Israel hay dos grupos nacionales?"

    Sí, me parece improcedente. No solo improcedente desde el punto de vista teórico, sino sumamente dañino desde el punto de vista práctico. De hecho enfocar el conflicto palestino-israelí como un conflicto entre grupos nacionales me parece la mejor forma de asegurarse de que nunca se resuelva. Creo que que lleve años coleando y costando vidas -y los que le quedan- se debe, en enorme medida, a que se plantea como un conflicto entre grupos nacionales. Y que cualquier solución debería pasar por olvidarse de los "grupos nacionales" y plantearlo como lo que es: una cuestión de derechos fundamentales, civiles y políticos de los ciudadanos de un estado.

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  28. Debo decir que la intervención de Lansky me parece tan acertada como esclarecedora. Utilizar mal el lenguaje -no usar las palabras adecuadas, o usar las inadecuadas, de las cuales creo que la palabra "nación", en el sentido nacionalista, es un paradigma- se haga interesadamente o no, en la práctica siempre sirve para desorientar, plantear mal los problemas de modo que no puedan ser resueltos y en resumen, como decía Confucio, sembrar la confusión e impedir que los hombres actúen correctamente.

    No estoy tan seguro como parece estarlo Lansky de que esto se haga siempre deliberada y conscientemente. En el caso de los diversos nacionalismos, por ejemplo, creo que una gran mayoría de nacionalistas, incluso entre los dirigentes, obra de buena fe, convencidos de que "nación" es el concepto adecuado y de que su uso contribuirá a aclarar y no a confundir, y a traer el orden y la calridad, y no la confusión y el desplome del orden. Pero lamentablemente esta buena intención no cambia nada. Como creo que el concepto de nación es intrínsecamente inadecuado, su uso, se haga con buena o con mala intención, inevitablemente provoca confusión y desorden. Lo que en la práctica significa injusticia, sufrimiento humano y hectolitros de sangre.

    No conozco un solo caso histórico en el que no haya sido así.

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  29. "No estoy tan seguro como parece estarlo Lansky de que esto se haga siempre deliberada y conscientemente".
    Pues no, yo tampoco estoy seguro de eso, aunque te haya podido dar esa impresión, Vanbrugh.

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  30. Ah, bien. Lo decía solo por tu pregunta final "¿A quién le interesa la confusión?" Yo creo que hay a quien le interesa, siempre, y la siembra deliberadamente. Pero que la mayor parte de la confusión se genera sin que nadie la desee especialmente, como mero fruto de los diversos errores y del cruce de las distintas y todas ellas mal encaminadas "buenas intenciones".

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