miércoles, 20 de enero de 2016

¿Existe España?

O, si generalizamos la pregunta –que no es para nada retórica–, podríamos cambiar España por Francia, por Italia, por cualquier otro Estado actual. Incluso, podríamos interrogarnos si existe Cataluña o Kosovo. Naturalmente, la respuesta inmediata es afirmativa; menudo gilipollas, claro que existen, ¿no lo ves?

Vale, concedo a mi maleducado interlocutor, pero ese algo que llamas España y que existe, ¿qué es? Hay una respuesta fácil: el Estado español; es decir –como lo definía en un post anterior– la entidad con personalidad jurídica, conformada por una multitud de instituciones mejor o peor integradas entre sí, que ejerce la soberanía sobre un territorio concreto y unas personas caracterizadas por tener la ciudadanía española. Si España es el Estado español (y Francia el francés, y así sucesivamente) pues sí, parece incuestionable que España existe.

Cuestión distinta es que podamos concretar qué cosa es el Estado español, porque, en el fondo, no es más que una forma abstracta, imprecisa y, sobre todo, mutable en el tiempo. Estaremos todos de acuerdo que el actual Estado español es muy distinto del Estado español de la época franquista, y también del de la II República y así–aceptando la proclama de Rajoy de que la nuestra es la nación más antigua de Europa– podríamos compararlo con el de los Reyes Católicos (que, desde luego, por mucho anacronismo que ejerzamos difícilmente podríamos calificar de un Estado).

Pero entonces, si España es el Estado español, ha habido tantas Españas como Estados españoles y, a lo mejor, lo único que se mantiene es el nombre. ¿Un algo que cambia tanto sigue siendo el mismo algo? Pues sí, cretino, me espeta mi imaginario contrincante; exactamente igual que una persona a lo largo de su vida. ¿O acaso el niño que fuiste no es muy distinto del cincuentón botarate en que te has convertido? Y, sin embargo, ambos sois la misma persona. La verdad es que no tengo nada clara esa afirmación optimista, al menos en lo que a mí respecta, pero prefiero no rebatirla para que no me den por caso perdido.

De acuerdo, vuelvo a conceder, yo soy yo y existo desde que nazco (y, si lo prefieres, desde que un espermatozoide de mi padre fecundó un óvulo de mi madre) por mucho que cambie en los breves años que me toque estar en este mundo. De hecho, aunque cuando trato de recordar al niño que fui lo siento tan diferente que me cuesta aceptar que era yo, lo cierto es que durante cada uno de los días que han pasado desde entonces, algunas neuronas de mi cerebro guardaban la información sobre mi identidad que enlazaba con el día anterior, permitiéndome la conciencia de la continuidad de mi existencia.

Me gusta lo que tratas de explicar con tan poco acierto, se entusiasma mi pepito grillo. España, a lo largo de la historia, ha cambiado mucho, es verdad, pero cada cambio se iba haciendo sobre la conciencia de su propia existencia anterior. Ya, digo, pero la conciencia personal de ser el mismo algo que ayer y así sumando días no es prueba de que ese algo es el mismo, sino simplemente de que crees ser el mismo. Un enfermo de alzheimer pierde justamente esa identidad y, sin embargo, no diríamos que ha dejado de ser él. También podemos imaginar, aunque sea entrar en el terreno de la ciencia ficción, manipulaciones de los recuerdos, implantaciones de vivencias, cambios de personalidad. Además, el Estado, cualquier Estado, no tiene conciencia de sí mismo. O sea, estoy dispuesto a admitirte que el Estado español existe pero no que piensa o siente.

Coño, era una metáfora; claro que el Estado español no piensa ni siente, pero si acabas de admitir que existe y acordamos que el Estado español es España pues asunto zanjado: España existe. No tan rápido –contraataco– si dos Estados españoles sucesivos son distintos entre sí, si admitimos que son dos entes diferenciados, lo que existen son cosas distintas que tienen el mismo nombre –España– pero no existe España como entidad en sí misma, como un algo que existe ininterrumpidamente desde ¿los Reyes Católicos? ¿la Edad Media?, ¿los Romanos?

Mi colega parece momentáneamente desconcertado. A lo mejor, le digo, lo que pasa es que las personas que nos llamamos españoles, cada vez que un Estado español es sustituido por otro, cada vez que un algo que llamamos España deja de existir y pasa a existir otro algo distinto que también seguimos llamando España, creemos que como el nombre no ha cambiado el algo sigue siendo el mismo. Es como sí a una persona le implantaran los recuerdos de otra y le borraran los propios; ciertamente sería otra persona pero él no lo sabría.

Pues no –me refuta, un poco a la desesperada diría yo– en tu ejemplo imposible la persona seguiría existiendo porque lo que la define es justamente la información que, aunque cambiante en el tiempo, se enlaza con la previa para garantizar justamente la continuidad de la existencia. Ni de coña; eso sería ponernos ya en un plano excesivamente espiritualista para mi gusta y acabaremos enzarzándonos en discusiones bizantinas sobre el alma de España, tan del gusto de mi querido Unamuno. Además, a estas alturas, creo que no hace falta meterse en esos berenjenales: una persona es un algo que existe en sí mismo a pesar de sus cambios a lo largo de su vida porque tiene el mismo ADN. Por seguir con la metáfora, admitiría que el Estado español es uno que lleva varios siglos de existencia si encontramos una invariante que pueda definirlo (aunque haya muchos más cambios sus restantes cualidades).

En fin, que no, no encontramos el ADN inmutable del Estado español. Tampoco lo habríamos encontrado, supongo, en el Estado francés o en el futurible Estado catalán. Así que concluimos que sí, que el Estado español existe, pero uno que hay ahora (en concreto desde 1978) y que ha sido antecedido por otros que también existieron y han dejado de existir (igual que el actual dejará de existir). Así que mi amigo se retractó y aseveró que España no es lo mismo que el Estado español porque, "obviamente", España no ha dejado de existir desde que existe (hace tantos siglos); o sea, ese algo que es España, aunque haya tenido cambios (entre otros distintas organizaciones institucionales en forma de Estado), sí mantiene una continuidad de existencia como ente, no simplemente nominalista.

Y yo estuve de acuerdo en que España no es el Estado español. Entre otras razones, porque el Estado español se define en la Constitución (así como en la multitud de tratados de Derecho Constitucional o de teoría política) y ésta empieza diciéndonos que "España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho". Es decir que los Padres fundadores de nuestro actual Estado asumieron que existía algo llamado España, previo y distinto al Estado que estaban constituyendo. ¿Quién soy yo para disentir de tan sabios próceres? Claro que la Constitución no da ninguna pista sobre qué es España, exigiéndonos un acto de fe para creer en su existencia. Acto de fe complicado, más incluso que el teológico, porque al menos el Dios en el que cada uno crea somos capaces de definírnoslo mínimamente como Ente, mientras que ... qué coño es ese ente que nos dicen que existe y que se llama España. Lo único claro es que no es el Estado. Bueno, exploremos otras posibilidades.

62 comentarios:

  1. Dejame fantasear, soy casi inimputable.
    ¿Y si el estado nacion efectivamente está desapareciendo? ¿Y si las sólidas naciones forjadas al calor del absolutismo en Europa están siguiendo a los Zebros, de los que se duda que hayan existido?
    ¿No es verdad que es improcedente pedirle a los protestantes catalanes que se conviertan, so pena de excomunion y confiscación de bienes? ¿Y porque sería procedente pedirles que se llamen españoles, o que paguen impuestos al fisco español?
    ¿Ves a que me refería? Si los (otros) españoles y los catalanes se miran con desconfianza, se ve que no han aprendido a convivir...bueno, entonces, como dice el poeta Vanbrugh: que les den por...

    chofer fantasma

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    1. El estado-nación, creo, se resiste a desaparecer. ¿Quiénes son los Zebros?

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    2. cebros, hombre. que lo escribi en inglés...unos caballitos con rayas que se extinguieron en la peninsula ibérica.

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    3. Me despistó que lo escribieras en masculino, no tanto la Z; supongo que te refieres a las atuales cebras africanas. He curioseado un poco y compruebo que, en efecto, había uan especie de caballos o asnos salvajes en la Península que se estinguió hacia el siglo XVI, a los que llamaban cebros. Aunque parece que no tenían rayas.

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  2. A mí, en cambio, me parece el prototipo de las preguntas retóricas. Que lo sea es, creo, una de las causas de que los españoles llevemos cosa de siglo y medio planteándonosla, es más, centrando en ella gran parte de nuestra actividad llamémosla intelectual; mientras que la mayoría de los otros paises, sobre los que, como bien dices, podría plantearse una pregunta similar con los mismos motivos, pasan de perder el tiempo con semejante cuestión y dedican sus células grises a asuntos de más provecho práctico. No son retóricos, nosotros sí. Así nos va.

    ¿Existe el Club Atlético de Madrid? Hay para preguntárselo exactamente los mismos motivos que para preguntarse sobre la existencia de España, de la del Reino Unido o de la de Eslovaquia. O de la de la Gerencia Regional del Catastro. Existir, existir, si buscamos una definición de existencia que sea un dato indiscutible sobre el que no quepan dudas más o menos retóricas, existimos los seres humanos individuales. Cualquier agrupación de ellos que hagamos, por cualquier motivo, es artificial y existe en tanto que se mantenga la decisión por la que se creó. El Club Atlético de Madrid existe, aunque cambie su directiva, sus jugadores y sus socios, mientras los que en cada momento pertenecen a él decidan que quieren seguir agrupados en determinadas condiciones, para determinados fines y bajo ese nombre. Como lo crearon para jugar al fútbol, participar en competiciones de fútbol y, si es posible, ganarlas; y de momento siguen interesados en esos fines, dedican su actividad principalmente a conseguirlos, y no sé de ninguno de sus integrantes que emplee ni un minuto de su tiempo en preguntarse si realmente existe el Atleti. A los británicos, los eslovacos y los funcionarios y personal directivo de la Gerencia Regional del Catastro les pasa lo mismo. Me parece lo normal.

    A los españoles nos pasa algo raro -para mí, inexplicable- y, por algún motivo nos enredamos periódicamente en la pregunta eminentemente retórica de si España existe realmente. Y hasta afirmamos que no se trata de una pregunta retórica, sino importantísima, suspendemos otras actividades en tanto no seamos capaces de darle una respuesta y, si vienen mal dadas, nos matamos mutuamente en el empeño de contestarla, cada uno a su manera. Es, como puede apreciarse, una costumbre no solo útil, sino francamente placentera y muy recomendable desde todos los puntos de vista. ¿Pregunta retórica? Qué va, hombre, fundamental. Eminentemente práctica.

    Insisto, así nos va.

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    1. Una pregunta retórica es aquélla que se formula dando por conocida la respuesta (y, por tanto, sin esperar que se conteste), con la única finalidad de reforzar el propio punto de vista del interlocutor. Mantengo que la pregunta ¿Existe España? no es retórica o, al menos, no lo es para mí porque no doy por conocida la respuesta (de hecho, no estoy seguro de ella) ni tampoco pretendo reforzar mi punto de vista, que no lo tengo. Cuestión distinta es que la consideres bizantina o inútil, probablemente como casi todos los temas que se planteaba la metafísica (bastante desprestigiada en la actualidad, por cierto).

      El problema, Vanbrugh (aunque prefiero no avanzar demasiado en la exposición de mis dudas), es que la existencia de España debería dar por supuesto un acuerdo suficiente sobre su ser. Sin embargo, me temo que eso no es así. Tienes razón en que los españoles parecemos más propensos que el resto a preguntarnos sobre esa esencia y, por cierto, a no ponernos de acuerdo. En realidad, no sé si –como aseguras– otros nacionales no lo hacen, pero en todo caso es irrelevante.

      Yendo a tu ejemplo, la analogía con la existencia del club Atlético de Madrid me valdría si sostuvieras que España es el Estado español. Sobre la existencia del Estado español (y sobre la del Atlético de Madrid) no me cabe ninguna duda. De hecho, al ser realidades jurídicas, me es relativamente fácil decir desde cuando existen y, en su caso, cuando dejan de existir. Pero, como casi todos aceptan (empezando por los Padres de la Constitución), España NO es el Estado español. Tampoco parece que sea una agrupación de seres humanos individuales (aunque esté constituida por estos, que esa sea una de sus "cualidades").

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    2. Una interrogación retórica suele ser, en efecto, la que se hace conociendo la respuesta, pero antes que eso es una ‘figura literaria’ propia del diálogo. Y lo que la caracteriza no es saber la respuesta de antemano, sino no esperar respuesta, que es matizadamente algo distinto, con la intención de regorzar el propio punto de vista. Sigo pensando que tu pregunta es retórica

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    3. Ambas características son las dos caras de una misma moneda: no esperas respuesta porque ya la conoces; no se dan una sin la otra.

      En todo caso, como ya he dicho, yo sí espero respuesta y no pretendo reforzar mi punto de vista. Por tanto, cuando tú insistes en que mi pregunta es retórica me estás diciendo que sé la respuesta y que quiero reforzar mi punto de vista. Es decir, me estás llamando mentiroso. Quiero creer que no te has percatado.

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    4. No, no son lo mismo no esperar una respuesta, que puede ser por varias razones, una de ellas saberla, que saber la respuesta.

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    5. No, no te llamo mentiroso, sino retórico

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    6. Vamos a ver, Lansky, no todo vale y menos tirar la piedra y esconder la mano.

      Tus propias palabras han sido que lo que caracteriza a una pregunta retórica es no esperar respuesta con la intención de reforzar el propio punto de vista. Luego afirmas que la pregunta que he hecho es retórica, luego, por irremediable consecuencia lógica, estás afirmando que cuando la he hecho yo no esperaba respuesta sino que lo que quería era reforzar mi propio punto de vista.

      Previamente había dicho que sí esperaba respuesta y que no tenía ningún punto de vista al respecto (con lo cual no podía pretender reforzarlo). Sin embargo tú niegas que esas afirmaciones sean verdad, al insistir en que la pregunta es retórica y, por tanto (según tu propia definición), no esperaba respuesta y quería reforzar mi punto de vista. Es decir, afirmas que lo que digo es falso. Puede que no me llames mentiroso; a lo mejor lo que piensas es que simplemente soy lo bastante tonto para engañarme a mí mismo.

      Haciendo el ejercicio al revés, si tú pensaras que digo la verdad –es decir, que en efecto con mi pregunta sí espero una respuesta y que no tengo un punto de vista formado–, necesariamente habrías de concluir que la pregunta no es retórica.

      Y sí, en efecto, me llamas retórico porque –según tú– formulo preguntas retóricas. Pero además me llamas mentiroso porque crees que miento cuando declaro lo que esperaba y lo que pensaba cuando formulé la pregunta. Es curioso que tú sepas mejor que yo mis expectativas e intenciones.

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  3. No, España no existe, al modo al menos de un puerco espín o una hoja de arce; pero España existe al modo de la especie puerco espín o de la especie arce. España es una categoría además que no se basa en un objeto o colectivos de objetos materiales, aunque se materialice, sino en una categoría más abstracta, la de naciones, que como bien dice Chofer pueden estar desapareciendo. La identificación como sinónimos entre ‘España’ y ‘Estado español’ es incorrecta semánticamente y políticamente interesada. Los ‘progres’ que la usan ignoran seguramente que la ideo el franquismo para evitar aludir al régimen concreto que no era ni una monarquía ni una república.

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    1. Ah,y también existe de una forma mucho más sencilla: como geografía en un mapa político del mundo. Simple, ¿no?

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    2. Vanbrugh se va a una analogía futbolera y tú a otra biológica. Pero ni una ni otra me valen. Estoy desde luego de acuerdo en que el concepto España es abstracto y no le niego la existencia por eso. No diría que es una categoría (ni una especie) porque la categoría es justamente la abstracción a cualidades comunes de las características de los individuos que la componen (como la especie, en efecto). Pero si España es una categoría, ¿cuáles son las notas definitorias de la misma que, a su vez, permiten adscribir a tal categoría, la de España, los elementos que la componen? Y, ¿cuáles son, por cierto, tales elementos? Nada que ver con la especie puerco espín, sobre la que podemos concluir con bastante precisión en qué consiste y, desde luego, identificar a los elementos individuales que se adscriben a tal categoría. Si sostienes que España es una categoría tienes que hacer un ejercicio de definición de la misma. Es decir, en el fondo, con tu afirmación no haces sino volver a la casilla de salida en la que yo estoy: ¿Qué coño es España? Porque si no sabemos lo que es, ¿cómo podemos asegurar que existe?

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    3. "Ah,y también existe de una forma mucho más sencilla: como geografía en un mapa político del mundo". Sí, simple y concreto, siempre que admitamos que España es un territorio delimitado. Reconozco que me atrae, pero me temo que tampoco se va muy lejos por la senda geográfica (a ello pensaba referirme en un próximo post).

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    4. Y en cuanto a tu dictamen de que la que titula el post es una pregunta retórica, disiento y me remito al primer páarrafo de mi respuesta al comentario de Vanbrugh.

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    5. Disiento a mivez, claro. A lo mejor España, como espacio geogrñafico no tiene unas fronteras definidas y yo no me he enterado. O puede que tu argumento de que una especie está inapelable y sobradamente definida sólo se deba a tu desconocimiento de la taxonomía biológica contínuamente especies que se consideraban seoaradas se unen o al revés y no por eso el concepto es evanescente), o puede que en efecto, la concepción d elo que es España no sea la de lo que es Italia o Rumanía, pero creo que no, y sigo pensando en lo retórico de tu pregunta.

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    6. El Estado español sí tiene unas fronteras definidas, que han ido variando a lo largo de la historia y a lo largo de la sucesión de Estados españoles. ¿No habíamos quedado en que el Estado español no es lo mismo que España?

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    7. España tiene un Estado, el Estado español, y un territorio adscrito, el terriotrio español, también conocido simplemente como... España. Y nadie ha dicho que ese territorio es el mismo a lo largo de la Historia

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    8. Yo no digo que una especie esté inapelable y sobradamente definida, sino que sobre cada una "podemos concluir con bastante precisión en qué consiste y, desde luego, identificar a los elementos individuales que se adscriben a tal categoría". Lo que no quita que mis conocimientos sobre taxonomía biológica sean escasísimos, ni tampoco que no hace falta que con tu tradicional cortesía los pongas de relieve para desautorizar la argumentación desde la autoatribución de autoridad, ni mucho menos que para ello alteres caricaturizando lo que digo.

      En todo caso, coges el rábano por las hojas porque que no me parezca atinada tu analogía de España como especie biológica en cuanto a su existencia poco tiene que ver con que la especie esté o no suficientemente bien definida. Lo que argumento es que el concepto de especie (o de categoría, en efecto) para ser aplicable a España requiere que digamos mínimamente cuáles son las notas características de tal categoría y cuáles los elementos que la componen. Que argumentaras en esa línea sería, a mi juicio, lo pertinente. Y disculpa por atreverme a sugerírtelo.

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    9. En cuanto a la naturaleza retórica de mi pregunta, ya te dije que para negarlo me remito a los argumentos dados a Vanbrugh. Por lo visto deben ser tan malos que ni falta te hace cuestionarlos para volver a repetir que la pregunta es retórica. Pues vale.

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    10. "España tiene un Estado, el Estado español, y un territorio adscrito, el terriotrio español, también conocido simplemente como... España. Y nadie ha dicho que ese territorio es el mismo a lo largo de la Historia."

      No, nadie lo ha dicho. Pero, entonces ¿qué es España? El algo que tiene un Estado con un territorio adscrito. Vale (me rindo).

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    11. Qué vas a rendirte! Nos conocemos lo bastante

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  4. España existe,claro,me cobra impuestos y dice que me da servicios a cambio.ES
    un sujeto político.La pregunta es si Cataluña puede ser también sujeto político,
    que pueda hablar de tú a tú,que pueda tener responsabilidad plena en cosas de
    tributos,idioma...En fin,si es que no es para tanto.Que no es para enfadarse.

    Cataluña,quiere cubrir y garantizar que todos sus ciudadanos sean atendidos con
    respecto a los idiomas catalán y el castellano,por poner un ejemplo.Para eso se
    necesita dinero,si es que es sencillo.
    Saludos."ben"

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    1. Esa España que te cobra impuestos y dice que te da servicios a cambio es el Estado español, el cual, sin ninguna duda existe. Lo que pasa es que parece que España no es el Estado español (ha habido varios Estados españoles a lo largo de la historia).

      Aunque el post se puede interpretar que tiene alguna relación con Cataluña, lo cierto es que no va directamente sobre el asunto.

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  5. Y tú Miroslav, ¿existes? ¿Qué hay del niño que fuiste una vez? ¿Dónde se ha marchado? España existirá en la medida que los españoles así lo sientan y los demás nos perciban como una entidad colectiva diferenciada del resto, con su historia, etc. Exactamente como un río que fluye y cambia, siempre igual, siempre diferente pero en modo alguno una entidad eterna e inmutable. Está destinada como todo a nacer, crecer y finalmente morir. Ni rastro de las esencias que tanto gustan a loa nacionalistas paletos que para nuestra desgracia todavía abundan.

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    1. Prometedor esbozo de argumento, Hugo, que me convence bastante. Algo existe si se siente que existe y/o si se reconoce su existencia. De hecho, si esta verificación de la existencia la aplicamos a España (y, para que Vanbrugh no me acuse del pecado que según él es característico de los españoles y no de otros nacionales, lo aplicamos a cualquier país) te diré que me convence bastante, creo que aciertas en gran medida, que, efectivamente, España existe porque hay algo (que llamamos España) que los españoles sentimos que existe y que los no españoles reconocen que existe. Aunque no sepamos exactamente qué es eso cuya existencia sentimos y otros reconocen. De otra parte, también coincido contigo en la "ausencia de esencias que tanto gustan a los nacionalistas".

      Claro que no deja de ser curioso que estemos dispuestos a certificar la existencia de algo que no sabemos lo que es. De momento, todos los que habéis comentado coincidís en la existencia de España, pero no en qué es España. Hay dos respuestas muy sencillas pero que, en general, o son aceptadas. La del Estado español y la del territorio. Incluso se pueden combinar diciendo que España, que "como un río que fluye y cambia, siempre igual, siempre diferente", es la sucesión de Estados conformados sobre ese territorio (básicamente la Península Ibérica); o, si se prefiere, los habitantes de ese territorio organizados en instituciones sociales o políticas. De hecho, cuando se escribe la "Historia de España" se piensa en la historia de esas gentes e instituciones en ese territorio. En todo caso, todo tiene historia.

      A propósito, como digo en el post, me llama la atención que, incluso los creyentes, estén más seguros de la existencia de España que de la de Dios y, sin embargo, sean más capaces de convenir en qué es Dios que en qué es España. Por eso decía que el acto de fe en España (o en Polonia) es más difícil que en Dios. Pero volviendo a tu interesante argumento, supongo que podemos convenir que una existencia basada en los sentimientos o percepciones de las personas es de una "sustancia" algo más endeble que la que puede apoyarse en pruebas más "reales". Porque si España es algo que sentimos los españoles, ¿dejará de existir cuando dejemos de sentirlo? En fin, no creas que lo tengo nada claro.

      En cuanto a si yo existo ... Pues según tu tesis, toda vez que yo siento que existo y los demás me reconocen la existencia (tú, por ejemplo, dirigiéndote a mí) habrás de concluir que sí, que existo. Lo que no creas que me consuela mucho, en todo caso. Al final, al verificar en mí tu primera condición casi estoy repitiendo el viejo aforismo de Descartes; lamentablemente, España, que yo sepa, no piensa.

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  6. Quizás hubiese estado mejor haber puesto como ejemplo a Polonia. Al pillarnos más lejos a lo mejor no seríamos tan viscerales.

    De todas formas el independentismo catalán es de lo más sui genéris. Había una página web auspiciada por el partido de Artur Mas, http://www.queganoyoconelestadopropio.cat/, en la que se enumeraban todas las ventajas de la independencia, afortunadamente aquí podéis ver lo que decían, y que daba la impresión de que una vez independientes, querían seguir cortando el bacalao en España. Como ejemplo sirva lo que decían en el tema de deportes:

    Deportes
    Si Catalunya es un estado, los equipos catalanes podrán seguir jugando en la Liga de Fútbol Profesional (LFP), nombre que recibe la competición de clubes españoles, sin que ningún tipo de inconveniente legal lo pueda impedir, ya que las ligas son creadas por asociaciones privadas. Por la misma razón, los equipos catalanes también podrían jugar en otras ligas europeas si lo desearan y si fueran invitados


    No sé si España existirá o no, o si seguirá existiendo en el futuro tal y como la conocemos ahora. Lo que si es ciertoo es que la idea de una Mater Hispania está ya en San Isidoro de Sevilla, quien en el 624, setenta años antes de la invasión árabe, en su Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum hablaba de toda la Península Ibérica como una unidad territorial, política y religiosa.

    ¿Basta eso para definir completamente un país/estado/nación? Probablemente no. Lo que si es cierto es que ese es un primer paso y desde luego si queremos empezar a dialogar y no a mantener un diálogo de besugos lo primero es ponerse de acuerdo en las definiciones: qué entendemos por país, qué entendemos por nación y qué entendemos por estado. Mientras no nos pongamos de acuerdo con esas definiciones, no hay nada más que hablar.

    Por último, y para no ponerme más pesado, os recomiendo esta lectura.

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    1. Si Cataluña se independizara, yo apoyaría que el Barça siguiera jugando la Liga, para mi disfrute como espectador. El que este asunto sea uno de los puntos a sopesar entre las ventajas e inconvenientes de la secesión (tanto dentro como fuera de Cataluña) es bastante significativo. En todo caso, el post no iba, al menos no directamente, de Cataluña.

      La idea de Hispania es incluso previa a San Isidoro y, ciertamente, se refiere a toda la península Ibérica. Es un ámbito geográfico al que se supone capaz de generar una cierta unidad de referencia socio-política de las distintas gentes que viven en el territorio. Como bien señala Lansky, la geografía es previa e influye sobremanera en la historia. No obstante, no es tan claro que esa idea fuera equivalente a una unidad política. Cuando Alfonso X la recupera (siglo XIII) se habla de Imperio que, como sabes, equivaldría a una agrupación de pueblos o entidades políticas (por supuesto caemos necesariamente en anacronismos). Pensaba referirme en un próximo post a la idea de España, cuya existencia tampoco me ofrece dudas. ¿Pero España es nada más que eso, una idea? Podría ser.

      Desde luego, coincido completamente contigo que si queremos dialogar lo primero es ponerse de acuerdo en el significado de los términos. Ahora bien, hacer eso no es muy propio de españoles, ¿verdad?

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    2. "lo primero es ponerse de acuerdo en el significado de los términos. Ahora bien, hacer eso no es muy propio de españoles, ¿verdad?". Ya estamos con el tópico de siempre: no es muy propio de nadie, sea del oaís que sea, que quiere llevar la razón , entre otras cosas porque la inmensa mayoría d elas discusiones se entablan por eso, por no estar de acuerdo en el significado de los términos o tenerlos diferentes

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    3. Un tópico es un lugar común, una aseveración breve que se repite recurrentemente, tanto que llega a vaciarse de contenido. Lo cual no quiere decir que no sea verdad, aunque en la mayoría de los casos pecan de exceso de generalización, lo cual ya implica carencias en su veracidad. Sin embargo, parece que los tópicos te exasperan; supongo que no tanto por su carácter generalizador (ya que tú generalizas con asiduidad y también te molesta cuando intento matizarte) sino por su falta de originalidad (demasiado repetidos).

      Deduzco que el tópico en el que he incurrido es que "ponerse de acuerdo en el significado de los términos no es muy propio de españoles". Aclaras con tu tajante autoridad que no es muy propio de nadie que quiera llevar la razón, sea del país que sea. Desde luego, estoy de acuerdo contigo, entre otras cosas porque es una conclusión evidente, rayana en la obviedad. Si yo mantengo una tesis y me la discuten requiriéndome que defina el alcance semántico de los términos que empleo, no me interesa para nada entrar a ese terreno porque intuyo que pueden debilitarse mis argumentos, y lo que me importa no es la solidez y veracidad de la conclusión sino “tener razón”, pues sí, claro, no me pondré de acuerdo en el significado de los términos, no tendré la cortesía elemental de satisfacer las peticiones en ese sentido de mi interlocutor, desviaré la argumentación sin ajustarme a la pertinencia lógica, empelaré argumentos de autoridad, etc.

      Estoy de acuerdo en que es un tópico (generalización muy repetida). Podemos, aprovechando tu aclaración, reformularlo de la siguiente manera: Es muy propio de los españoles querer tener la razón (mucho más que querer encontrar puntos de encuentro, que la verdad o exactitud de lo que discuten, etc). Intuyendo el significado que le das a la palabra “tópico”, infiero que piensas que la afirmación anterior es falsa. Es decir, si pudiéramos contar el número de españoles que en las discusiones lo que les importa antes que nada es tener la razón, tú adelantas que el resultado o no es mayoritario (no es superior al 50%) o, en todo caso, no es mayor que el que saldría entre los ciudadanos de cualquier otro país. Dicho de otra forma, deduzco que piensas que no hay ninguna correlación entre la nacionalidad española y las ganas de querer tener la razón (y, por ende, de no querer ponerse de acuerdo en el significado de los términos).

      Pues fíjate, a riesgo de caer en generalizaciones que sabes que no me gustan, yo, por el contrario, sí creo que algún grado de correlación positiva existe. Es decir que sí pienso que, con todas las reservas que quieres, esas ganas de querer tener la razón sí son más frecuentes entre los españoles que entre otros nacionales. O sea, que el tópico tiene una suficiente veracidad. Claro que ambas –la tuya y la mías- no son más que opiniones que no podremos contrastar.

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    4. "tu tajante autoridad" (más arriba), "tu tardicional cortesía", aún más arriba... La verdad es que me quitas a menudo las ganas de discutir contigo, supongo que no te das cuenta como rozas la invectiiva, suave, pero lo es...

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    5. Y no, no creo en esa correlación que mencionas en tu última generalización, y por eso exactamente lo considero un tópico. Seería de hecho muy curioso cmprobar con datos estadísticos seriamente obtenidos que los polacos quieren tener menos razón en sus discusiones que los españoles pero más que los irlandeses.

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    6. Sí me doy cuenta de que con esas frases que citas rozo la invectiva, suave, en efecto. ¿Y tú? ¿Te das cuenta de que tú la practicas con cierta frecuencia? ¿No piensas que mis frases (suaves) pudieran ser una (suave) manera de llamarte la atención para que te fijes en lo que tú has dicho que las provoca? ¿Crees que estas "invectivas" (suaves) llevan algo de razón?

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    7. Seguro... tus invectivas solo son respuestas ponderadas a las mías mucho más injustificables.

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    8. Vale, entonces, no hay que darle más vueltas :)

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  7. Yo no si ha pasado en otros lugares de Latinoamérica, pero en Argentina la discusion sobre "el ser nacional" ocupó a la inteligencia vernácula desde fines del siglo 19 hasta los ´50 diría yo. No digo que fuera un topico cotidiano, pero cada tanto traiamos a algun extranjero a hablarnos del tema: Ortega y Gasset, Keyserling, muchos otros. Creo que hasta Le Corbusier habló del tema...
    Era una pregunta retorica, porque lo que se quería preguntar era por "la esencia" ¿que debemos hacer para ser felices?¿Cual es nuestro destino? ¿Hay un plan superior para estas australes pampas?
    Así planteado, no es raro que no haya tenido respuestas definitivas.
    Creo que acá hubo varias razones para esa obsesión: Una inmigracion importante que exigía hacer un esfuerzo para definir si este tipo es un argentino o un sirio, un modelo productivo y social que se impuso silenciando modelos de sociedad diferentes, un modelo que capotó con la caida del imperio británico, con lo que volvimos a la pregunta: ¿que somos, ya que no una joya de la corona?
    Quizas España nunca haya podido definir que hacer, o como ser para volver al siglo 16. O quizas es que hablan de eso porque de eso hablaron los abuelos, y quedó la costumbre.
    Yo rumbié para el lado de Barcelona, off topic con contagio.

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    1. Sí, claro, cuando alguien se pregunta si algo existe en realidad lo que quiere es saber qué es ese algo. Desde luego, pareciera que hay más motivaciones objetivas en la Argentina que en España para hacerse esa pregunta. Aún así, también está viciada de origen porque se parte del presupuesto implícito de que hay que conseguir que el colectivo de personas que habitan dentro de unas fronteras tenga unas determinadas cualidades "nacionales". Una trampa lógica, en suma.

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    2. En absoluto para ser argentino es preciso tener unas determinadas cualidades nacionales. Basta y sobra con haber nacido 'en', o tener adquirida 'la' nacionalidad argentina.

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    3. Creo, Lansky, que confundes la obviedad jurídica (por supuesto que para ser argentino o español basta con tener la nacionalidad) con el asunto del que habla Chófer. Dando por sentado que el concepto nación es bastante artificioso y se "construye" ideológicamente, Chófer explica con bastante corrección los motivos que impulsan a esas preguntas sobre las esencias de cada nacionalidad. Pareciera que como toda esa algarabía la consideras estúpida (y nefasta, añadiría yo, que a ese respecto estoy bastante de acuerdo), decides despreciar el fenómeno y negar todo debate sobre el mismo. Pro por muy estúpidos que sean los nacionalismos, su influencia y efectos sobre la sociedad humana siguen siendo muy importantes.

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    4. La obsesión por la 'esencia' de las patrias, pues de eso se trata, me parece nefasta, en efecto, tribal y retrograda, y sin base real, puesto que está afortunadamente desacreditada esa noción del 'carácter de los pueblos'. Nazis y demás corrientes simplificadoras de lo humano estaban obsesionadas con este asunto. España no es nada o es algo, pero lo que define a un español es bastante menos relevante que lo que le define como persona

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    5. quiero decir lo que define a un español en cuanto español

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    6. Totalmente de acuerdo. Pero, ¿hay algo que define a un español en cuanto español? ¿Qué?

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    7. O quizás no, quizás no hay nada, salvo quizás gustos adquiridos, como la apella o el jamón, que también puede adquirir un extranjero

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  8. Con lo fácil que es decir,España es mi país porque me cobra los impuestos.En cuanto Cataluña me los cobre,ese será mi país.El Barça puede jugar en donde quie
    ra,Pero contra el Madrid mejor."ben"

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  9. Decididamente me retiro de un debate al que en el fondo he incurrido por cortesía (aunque el autor del blog me reproche lo contrario), cuando lo cierto es que, si no retórico, este me parece un asunto criptonacionalista, que no sólo me sorprende que te interese, Miroslav, sino que a mí me interesa muy poco

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    1. Yo no te reprocho nada, Lansky, o al menos no lo hago a iniciativa propia, sino contestándote cuando eres tú quien me reprocha que, contigo, rozo la invectiva.

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  10. Yo también creo retórica la pregunta sobre la existencia de España, Miroslav, como ya he dicho. Coincido con Lansky en que una pregunta retórica es la que se hace sin esperar respuesta, o con el propósito de refutar, o de poner en duda, las respuestas esperables. Esto puede hacerse porque se cree conocer la respuesta, o porque no se conoce pero se duda de las respuestas comunmente aceptadas (como parece ser tu caso con la existencia de España), o porque no se cree que exista ninguna respuesta... Cuando se pregunta con cualquier fin distinto del de averiguar lo preguntado; cuando la pregunta no importa en sí, sino como parte de una argumentación, estamos ante una pregunta retórica, creo yo, y este me parece un caso prototípico.

    Yo sí creo que España es el estado español. O, para ser más exactos, lo que me interesa de España es el estado español, y el resto me parece una ganga indiscernible de la que prescindiría gustosísimo, si me dejaran. Las disquisiciones interminables sobre ese "algo" inasible que es (o no es, si finalmente resulta que es que España no existe) España, que permanece a través de los distintos estados españoles, y que no es el territorio, ni los ciudadanos, ni la suma de ambos, y a lo que los constituyentes atribuyeron la "decisión" de "constituirse"(*) en estado social y democrático y no sé qué más... me aburren, me cansan, me impacientan y no soy capaz de apreciarles la menor utilidad. Y, además no tienen nada de misterioso, a estas alturas: todo ello, que parece interesar tanto -y para mi tan inexplicablemente- a tanta gente no es otra cosa que a lo que se viene llamando "nación", y sobre si existen o no las naciones en más sitios que en las cabezas de los que creen que sí ya hemos discutido hasta la saciedad en este mismo blog. Me sorprende haber adelantado tanto en la discusión sin que haya asomado aún la dichosa palabrita, y me apresuro yo mismo a hacerla aparecer para ver si sirve para aclarar un poco el asunto. O, mejor, para hacer comprender que no tiene aclaración posible, como todo lo que se refiere al bendito concepto. Ni falta que nos hace.

    Personalmente me importaría tanto la posible existencia de las naciones, España incluida, como me importa la de los hipogrifos, si no fuera porque en nombre de los hipogrifos nadie me da la tabarra ni me complica la vida, y en nombre de las naciones, sí.

    Me importan los estados, mecanismos útiles para fines que considero necesarios: la organización de la convivencia, la garantía de los derechos fundamentales. Punto. El resto me sobra, me cansa y me aburre, lo siento. En el menos dañino de los casos, sirve para sostener conversaciones como estas. A partir de ahí, su utilidad no hace más que empeorar: para justificar el medro y la mangancia de políticos nacionalistas (que lo emplean, claro, para ver de conseguir un estado en el que manden ellos: un estado, de nuevo, lo único claramente existente y útil de todas esta cuestión) o, en el peor de los casos, para conseguir que unos cuantos millones de ciudadanos se masacren mutuamente por vistosos medios. Quien inventó el concepto, puede sentirse satisfecho.

    ¿Existe España como algo distinto del estado español? No sabría decirte, me encantaría incluso no tener que decirte, hasta llegaría a rogarte que te replantearas la conveniencia de hacerme, ni de hacerle a nadie, tan útil pregunta. Todo lo que puedo afirmar al respecto es que ojalá no...

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    1. Vanbrugh, una precisión a tu primer párrafo, porque, la verdad, empieza a parecerme cansina la insistencia en que la pregunta con la que titulo el post es retórica. Tú ahora amplías el alcance semántico del concepto para ver si así entra, pero sigues pecando de lo mismo que imputo a Lansky y es no creer en lo que digo, en atribuirme unas intenciones por más que yo, que soy el que las tengo, niegue que sean tales.

      Dices que es una pregunta retórica toda aquella que no tiene por finalidad averiguar lo preguntado, sino que es parte de una argumentación. Y como piensas que mi pregunta es retórica, admíteme que piensas que la he hecho sin que me importe saber su respuesta, sino sólo para argumentar algo (que, por cierto, desconozco lo que es).

      Pues bien, crees que mi intención es distinta de la que expresamente he dicho que es. Vuelvo a repetírtela a pesar de que estoy seguro de que la has leído. No sé la respuesta y sí me importa. (Me) he hecho la pregunta para hacer un ejercicio intelectual de cuestionar la existencia de España (que no quiere decir que crea que no existe sino que no lo sé, que no asumo de partida que sí existe) y, como es necesario, ver qué se entiende por España para que se dé por evidente e incuestionable que existe. Y procuro ser honesto intelectualmente, aunque el proceso de razonamiento pueda ser tan bizantino como las famosas discusiones sobre el sexo de los ángeles.

      Por tanto, te rogaría que me confirmaras si, a pesar de mi expresa aclaración de que sí pretendo descubrir la respuesta y de que no tengo ninguna conclusión prefijada, sigues pensando que lo que te acabo de decir no es verdad y, por tanto, sigues calificando de retórica mi pregunta.

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    2. Se me escapa un poco el razonamiento por el cual decir que tu pregunta es retórica equivale a llamarte mentiroso, la verdad. Pero como me importa mucho más dejar claro que no te considero mentiroso que mantener la calificación de "retórica" para tu pregunta, la retiro raudo y gustoso, faltaría más. A falta incluso de habernos puesto de acuerdo en cuándo es retórica una pregunta. Sea lo que sea lo que hace retórica a una pregunta, la tuya no lo es, me apresuro a declarar. Haya paz.

      (Sin embargo, creo haber dicho expresamente que tu caso era el de quien no conoce la respuesta, pero duda de las comunmente aceptadas. No creo que creerlo así, con razón o sin ella, suponga dudar de tu honestidad intelectual. Pero vaya, parece que la temperatura del debate ha subido más de lo que yo creía y hay que andar con ojo con lo que se dice...)

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    3. No entiendo cómo se te escapa el razonamiento, pero no tengo inconveniente en volverlo a explicar. La definición que haces de una pregunta retórica presupone una determinada intencionalidad de quien la hace. Si el que la hace aclara expresamente que no tiene esa intencionalidad y sigues calificando la pregunta como retórica, necesariamente estás afirmando que miente.

      En todo caso, al ampliar la definición de pregunta retórica de modo que incluye a aquéllas que ponen en duda las respuestas comúnmente aceptadas, estaría dispuesto a aceptarte el calificativo porque, en efecto, pongo en duda la existencia de España (que se da por sentada) aunque eso no signifique que diga que no existe. Sin embargo, esa acepción de pregunta retórica no existe en el lenguaje usual y no me parece aceptable. Cuando un físico pone en cuestión algo comúnmente aceptado y como consecuencia amplía la teoría correspondiente, ¿es que acaso ha partido de una pregunta retórica? Pero es que tú mismo acabas diciendo que pregunta retórica es aquella que se hace sin tener interés en conocer la respuesta.

      Dicho de otra manera, si tú crees que una pregunta es retórica es porque crees que quien la hace no tiene ningún interés en conocer la respuesta. Si ese alguien te dice que sí tiene interés en conocer la respuesta y le crees, has de dejar de considerar retórica la pregunta. Si sigues considerándola retórica es que no le crees.

      Y disculpa si te ha parecido que estoy acalorado. No es así.

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    4. Disculpado estás. En cualquier caso, es claro que la de si existe España es una pregunta retórica para mí, porque no tengo el menor interés en conocer la respuesta. Probablemente era eso lo que he querido decir todo el rato. Disculpa, a tu vez, si te ha molestado algo de lo que he escrito. Un abrazo.

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  11. (*)Me sorprende la docilidad con la que aceptas la letra de la Constitución como fuente indiscutible de conocimiento, como los musulmanes fundamentalistas la del Corán: Y yo estuve de acuerdo en que España no es el Estado español. Entre otras razones, porque el Estado español se define en la Constitución (así como en la multitud de tratados de Derecho Constitucional o de teoría política) y ésta empieza diciéndonos que "España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho". Es decir que los Padres fundadores de nuestro actual Estado asumieron que existía algo llamado España, previo y distinto al Estado...". Pareces asumir que España existe porque unos cuantos diputados de los setenta redactaron un párrafo de la Constitución en términos que dejaban entender que ellos creían que existía. En el mejor de los casos, el párrafo en cuestión probaría eso, como mucho, que ellos creían que existía algo a lo que llamar España, previo al estado español y distinto de él. A mí ni eso me prueba, sino solo que no encontraron mejor fórmula, lo que no me sorprende nada, vista la capacidad pensante y escribiente de nuestros políticos y juristas, en general. Es como si me dijeras que existen las "nacionalidades" -que son, ojo, aún otra vagorosidad distinta de las naciones- porque la Constitución emplea semejante palabreja. Menos mal que no se les ocurrió a los constituyentes hablar de los hipogrifos...

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    1. Vanbrugh, Estado Español es una fórmula inventada durante el franquismo para evitar definir la forma del estado español, en minúsculas, al odo de la República francesa o El reino de Gran Bretaña, precisamente para evitar formular que no era ni una República, abolida a sangre y fuego, ni una monarquía, también eliminada, aunque por el régimen anterior de la Segunda República. De modo que tú utilizas ambiguamente ambos sentidos que no son el mismo de ‘estado español’. Que sea además la fórmula preferida de ciertas izquierdas nacionalistas para evitar pronunciar España no me la hace más simpática, sólo evidencia la ignorancia de estos últimos. Yo no sabría si tengo páncreas si no fuera porque ha dejado de funcionar bien, así que a mí no me duele España, como a tanto tontorrón, pero sí me duele a menudo el estado español y sus insuficiencias claramente destacables. Por lo demás estoy de acuerdo contigo y este debate sobre si existe España me resulta cansino.

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    2. Lansky, ya sé que la de "estado español" es una expresión que le resultó muy útil al franquismo para minimizar o eludir la cuestión de si se trataba de un reino, una república o qué rayos. También sé que se sirven de ella las izquierdas para las que el nombre "España" está contaminado de... franquismo, nacionalismo español o vaya usted a saber qué.

      (En mi opinión, en realidad, la usan para recordar que no creen que exista algo digno de ser llamado España, porque no creen que España sea una nación -y si no lo es, no queda nada a lo que llamar así, más que al estado español-; pero no, como podría pensarse -yo sería más feliz si pudiera pensarlo- porque crean, como yo, que el propio concepto de nación es una gilipollez prescindible sino, desgraciadamente muy al contrario, porque le dan una inexplicable importancia a la palabreja y prefieren reservarla para otros fenómenos que, a su juicio, la merecen más: Cataluña, por ejemplo, o Galicia, o Vasconia o Valencia. Nunca me cansaré de proclamar lo inexplicable e irritante que resulta para mí ese inusitado apego de la izquierda por las "naciones", y su aún más incomprensible renuencia a, puesto que parece importarles el asunto, considerar a España como una de ellas. Pero no es más que una más de las incongruencias irritantes de la izquierda española que hacen que desde hace muchos años yo haya resuelto no votarla.)

      Pero a lo que iba: que franquistas o izquierdistas hayan usado o usen esta expresión, "Estado español", por sus propios motivos, no tiene nada que ver con que yo ejerza mi derecho de hispanohablante y califique un sustantivo existente, que se refiere a algo existente y para mí importante: "estado", con un adjetivo, "español" -donde la raiz "España" no alude para mí más que al cachito de globo donde ese estado ejerce sus actividades estatales- que me permite diferenciarlo útilmente de los otros estados existentes.

      O sea, que ellos usan la expresión por sus motivos, y yo, sin deberles nada, por los míos.

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    3. Insisto: son dos significados distintos utilizar 'estado español' como sinónimo o sustitutivo de España, y estado español para aludir al estado de una nación llamada España

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    4. Sólo por curiosidad,Vanbrugh,si Cataluña se separa totalmente de España.¿Cómo habría que llamarla?.Estado Catalán,Nación Catalana.La
      señora Forcadell,ya le ha llamado República Catalana.¿Es correcto?.
      "ben"

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    5. Es una pregunta que me deja bastante perplejo, car res, me intriga sobre todo que me la dirijas a mí. ¿"Habría" que llamarla, dices? No creo que "haya" que llamarla de ninguna manera, los nombres de las cosas no son algo obligado, menos aún los nombres propios. En fin, "Cataluña" -"Catalunya", claro, digo yo que llevará el nombre en catalán- me parece bien, por ejemplo; no veo por qué el separarse de España iba a obligar a cambiarle el nombre. "República catalana" será también sin duda bastante adecuado, si deciden darle esa forma al nuevo estado -aunque personalmente creo que "Reino de Cataluña" quedaría mucho más vistoso si, para completar la maniobra de modo totalmente coherente, le ofrecieran la corona a alguien, a Jordi Pujol, por ejemplo; no se me ocurre nadie más digno de llevarla.- Y en cualquiera de los dos casos, "estado catalán" siempre estaría bien dicho, puesto que entonces sería un estado, y seguiría siendo catalán. Incluso "nación catalana" me parece bien. Como carezco por completo de manías respecto a qué cosa es una nación y cuál no, no tengo inconveniente en que lo sea Cataluña, si por alguna extraña razón eso hace más felices a sus moradores. (Aunque en realidad, si lo es -si los catalanes deciden que lo es, que en eso más o menos consiste que lo sea- lo es ya ahora mismo, sin necesidad de independencia, de manera que por mí se le puede llamar nación catalana desde este mismo momento, con estado independiente o sin él. Para mí una nación no es nada, de modo que cualquier cosa puede serlo, si le da por ahí. Como si los de Soria deciden que son una nación, lo mismo.)

      Pero todo ello son consideraciones personales mías, que no tienen ninguna pretensión de determinar qué es correcto y qué no. No creo, como digo, que esta de cómo se llaman las cosas sea una cuestión en la que quepa hablar de corrección ni de incorrección. Las cosas se llaman como decidimos que se llamen. Los catalanes llamarán a su nuevo estado como les dé la gana y yo, como me la dé a mí.

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  12. Sr. Panciutti,

    Espero que este comentario o coda, casi un off topic, sirva para añadir algo a la discusión anterior.

    Hablando de la unidad argentina, que ha sido una manera de hablar de que es la Argentina, Romero, un historiador de cierto prestigio dice esto http://www.lanacion.com.ar/1865578-una-grieta-que-viene-de-lejos
    protestando contra la "unanimidad", la idea que desea que la Argentina sea una.
    Como esta discusión no ha sido zanjada, casi automáticamente saltó al ruedo Manolo Bargue, un estudioso no oficial, por no decir zaparrastroso: http://deshonestidadintelectual.blogspot.com.ar/2016/01/los-acomplejados-genuflexion-frente-los.html
    poniendo el énfasis en la absurda pretensión escolástica de domesticar al pueblo insolente a fuerza de "tues" y "vosotros".
    Creo que el eco de estos enfrentamientos se hace sentir también en la irritación de Lansky.
    Como nos recuerda Serrat: uno siempre es lo que es y anda siempre con lo puesto, y una pregunta casi inocente puede desatar un tormenta.

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